R.O.M 776 フリー掲示板 2-2 [One Topic All View / Re[2]: 相性とかそうでないとかの議論 / Page: 0]

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■19723 / inTopicNo.1)

　相性とかそうでないとかの議論

□投稿者/ くらっかーず -(2005/10/19(Wed) 18:51:48) [ID:ecij8XjZ]
http://www16.big.jp/~youc/ro/cgi-bin/qabbs/cbbs.cgi?mode=al2&namber=38523&rev=&no=0

話題の種別:[指定ナシ]　

本来荒れ気味の議論をフリー掲示板に持ち出すのは良くないかも知れませんが、ご容赦を。

経緯はURLを参照してください。

管理人様
お見苦しいようですが、議論終結に向けて努力したいと思います。

引用返信 削除キー/

■19724 / inTopicNo.2)

　Re[1]: 相性とかそうでないとかの議論

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□投稿者/ 逆転裁判Ⅸ -(2005/10/19(Wed) 19:08:12) [ID:eZsyr3zq]

弁護士A：裁判官！！被告人（達）の発言は、スレの主旨から逸脱してます！！

裁判官：発言を却下します。被告人（達）は、発言を続けて下さい。

引用返信 削除キー/

■19725 / inTopicNo.3)

　Re[2]: 相性とかそうでないとかの議論

▲▼■

□投稿者/ 議論も何も -(2005/10/19(Wed) 19:23:53) [ID:8cc0kwvZ]

約一名自分こそ全てな困ったちゃんがわけ分からない事言ってるだけだろ･･･

引用返信 削除キー/

■19726 / inTopicNo.4)

　Re[2]: 相性とかそうでないとかの議論

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□投稿者/ ぉｌ -(2005/10/19(Wed) 19:29:10) [ID:zYQBeUJz]

とりあえず個人叩きになっているところで気になったところを・・・
>ハンター育成で言いがかりをつけた誰かは自らの間違いを認めたっけ？
他人が認めたとか、関係あるんですか？
他人がやったんだからその人は自分には文句言えない
他人がやったんだから自分もやっていいとでも？

>自らが持ってない能力を他人に求めては駄目です。
何故自分が持ってなかったら求めては駄目なんだろう・・・

>見苦しいのは同意だけど、誰が見苦しいかは意見は分かれるでしょうね。
>で、それが誰がとの問いには答える用意がありますか？
なんで誰が見苦しい誰が見苦しくないの話になるんだか・・・
あのスレのやりとりそのものが見苦しいんだよ

それと
>知能を持ち合わせて思考停止してなければ誰でも思いつく至極簡単な現象です。
>>暴言、中傷、煽り、叩き、野次など乱暴な発言、およびこれらに過度に反応すること。
>>他の利用者および管理人に対して著しく名誉を毀損すること。
>>故意に掲示板の雰囲気を悪くするような話題を持ちかけること。
もうちっとまともに話したほうがいいよ
それこそネットマナーなんて誰でも思いつく至極簡単なことなのにねぇ・・・

引用返信 削除キー/

■19730 / inTopicNo.5)

　Re[3]: 相性とかそうでないとかの議論

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□投稿者/ バルドル -(2005/10/19(Wed) 19:39:23) [ID:CVifgf0A]

■No19725に返信(議論も何もさんの記事)
> 約一名自分こそ全てな困ったちゃんがわけ分からない事言ってるだけだろ･･･

いろんな問題をごっちゃにして考えてるぽいよね
ただ、氏が噛み付く発端となった言葉
「メーカー製の場合は相性の問題があるので付けてみないことには正常動作するかわからない部分があります。」
これは確かにちょっとおかしいよね
ここでいう「メーカー製」というのは、「メーカー製PC」をさしてるんだろうけど、相性問題はメーカー製PCにあるというよりはパーツレベルで問題になる部分だよね
そういう意味で、この文に疑問を呈するというのは間違ってはいないかと

もっとも氏の「まず、相性などというものは存在しない」という一言がすべてを台無しに
現実に相性は存在するわけだしね

引用返信 削除キー/

■19731 / inTopicNo.6)

　Re[3]: 相性とかそうでないとかの議論

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□投稿者/ くらっかーず -(2005/10/19(Wed) 19:39:30) [ID:ecij8XjZ]
http://www16.big.jp/~youc/ro/cgi-bin/qabbs/cbbs.cgi?mode

正直、このスレ要らなかったかも・・・orz

立ててから後悔してしまった。
質問板のバルドルさんのでFAな感じですね。

2回目のマジさんがこちらに書きたいなら話は別かもしれないですが・・・。

一つだけ
メモリの選択で、一つ上位の規格（DDR266ではなくDDR333）を選ぶのはアリなんですかね？
私は、IO-DATA製なら信頼性が高いだろうからDDR266で十分安定すると思ったんですが・・・。
確かにバルク品とかなら判らないでもないですが、そもそも安定させたいならバルク品よりリテール品を買うと思いますし。

引用返信 削除キー/

■19734 / inTopicNo.7)

　Re[4]: 相性とかそうでないとかの議論

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□投稿者/ みけ -(2005/10/19(Wed) 20:10:38) [ID:3RCFD996]

質問者を置いての議論は、質問掲示板でするものじゃないですよ。
部外者から見ると、どちらもあまり変わらない様に見えます。

で、ありかどうかで言われれば無くはないと思います。
ですが、M/Bに対応と書かれて無ければ自己責任と言う形じゃないでしょうか？
対応と明記しているのは、動作検証しているかどうかですしね。
こういうのってアリかどうかより、保障されているかどうかですよ。

引用返信 削除キー/

■19740 / inTopicNo.8)

　Re[5]: 相性とかそうでないとかの議論

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□投稿者/ Ps -(2005/10/19(Wed) 21:24:46) [ID:uEpLeMLi]

私は2回目のマジさんの、相性に関する『考え方』はおかしくないと思います。
現在の相性問題は、突き詰めていけば、品質の問題で有る事がほとんどなので。

例えば、バルクのメモリは相性問題がおきやすい、というのはバルク品は総じて品質が低い場合が多いのが原因で、サムソンなどの高品質チップを使った製品では、初期不良(故障)以外で動かない事はほとんど無いですからね。
A社のマザーボードにB社のメモリを挿したら確実に動かない、という事例はほとんど無いんじゃないでしょうか？
そういった意味で、極端な言い方をすれば、現在言われている相性問題というのはメーカーやショップの言い逃れであって、相性問題というものは存在しない、となるのでは無いでしょうか？

2回目のマジさんは説明が不足していたり、他の人の意見を全く受け付けず排斥するような言い方が問題なんでしょうね。

>メモリの選択で、一つ上位の規格（DDR266ではなくDDR333）を選ぶのはアリなんですかね？
>私は、IO-DATA製なら信頼性が高いだろうからDDR266で十分安定すると思ったんですが・・・。

安定性は変わらないと思います。
ひょっとしたら、パッケージが違うだけで中身が一緒、ということさえあるかも。
違うのは、そのクロックで動かなければ対応します、という保証だけかと。

引用返信 削除キー/

■19741 / inTopicNo.9)

　Re[1]: 相性とかそうでないとかの議論

▲▼■

□投稿者/ 牛籠もり騎士 -(2005/10/19(Wed) 21:33:10) [ID:d7tI40ib]

相性問題はありますよ。

仕事で数百台単位のPCをセットアップすることがあるんですが、自社製のメモリでも
まれに動作不良を起こすことがあります。
（別のＰＣに使うと問題ない為、メモリの不具合でないことは判断できます）

自社製メモリの場合、クレームないしは動作しないという報告で別の同等品に交換を
してもらえる事が補償されていますが、バルクといわれる品の場合、不具合が確認
されない場合は交換を拒否されることがあります。
（これは購入したお店次第だと思いますが）

メーカー品の価格が高いのは、市販品と異なって価格改定を何度もしない為と
古い機器の部品になると在庫を持たずに受注生産になるケースがあります。
このため、「え”、ケタちがいません？」という金額になることがあります。

「その代わり、当製品を利用して発生する不具合についてはメーカーの補償を
受けることができます。」とお客様に説明して渋々納得してもらっていますが・・・

メモリに限らず、ハードディスクもディスプレイも驚く価格設定ですよ。
最近はだいぶ改善されましたけど。

引用返信 削除キー/

■19743 / inTopicNo.10)

　Re[2]: 相性とかそうでないとかの議論

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□投稿者/ Caster -(2005/10/19(Wed) 21:41:17) [ID:ygFnDthB]

ちょ、なんでこんなに荒れたんだ。
いい加減な発言してしまったようで、正直スマンかったorz

引用返信 削除キー/

■19754 / inTopicNo.11)

　Re[3]: 相性とかそうでないとかの議論

▲▼■

□投稿者/ 2回目のマジ -(2005/10/19(Wed) 23:44:57) [ID:Xsovw2qm]

とりあえず個人叩きになっているところで気になったところを・・・
>ハンター育成で言いがかりをつけた誰かは自らの間違いを認めたっけ？

>他人が認めたとか、関係あるんですか？
>他人がやったんだからその人は自分には文句言えない

とある人の考えでは、あるらしいですよ。
私はその人の考えが正しいと仮定して反論しているので、私に文句を言う前にとある人に言うべきです。
その反論がおかしいと認知するなら、その考えもおかしいと認定できる。
ゆえに、誰かさんはおかしい。
という効果を見越して私はやっています。

>他人がやったんだから自分もやっていいとでも？

勝手に趣旨を変えるのはやめましょう。

>自らが持ってない能力を他人に求めては駄目です。
>何故自分が持ってなかったら求めては駄目なんだろう・・・

求められても返せない(返さない)人間が他人に求めるのは、目的が求めるという行為とは別にあるからでしょう。
あるなら自らが率先して返しているはずなので、元々求める意思など無いのです。

>見苦しいのは同意だけど、誰が見苦しいかは意見は分かれるでしょうね。
>で、それが誰がとの問いには答える用意がありますか？

>なんで誰が見苦しい誰が見苦しくないの話になるんだか・・・
>あのスレのやりとりそのものが見苦しいんだよ

論点に関係ない見苦しいという話題をとある人が設置したからでしょう。
責めるならその創始者にするべきです。
見苦しいの明確な理由を出せば相手に文句を言わせないでしょう。
文句を付けられるような理由を明らかにしないレッテル貼りは、誹謗中傷です。

>知能を持ち合わせて思考停止してなければ誰でも思いつく至極簡単な現象です。
>>暴言、中傷、煽り、叩き、野次など乱暴な発言、およびこれらに過度に反応すること。
>>他の利用者および管理人に対して著しく名誉を毀損すること。
>>故意に掲示板の雰囲気を悪くするような話題を持ちかけること。
もうちっとまともに話したほうがいいよ

これが至極簡単な発見ではない。
という証明をしないと駄目でしょう。
私は小学生でも理解できる至極簡単な問題と思う。
小学生にも劣るのは、知能の欠如や思考停止が原因として考えられる。
知能欠如や思考停止でも発見できるという説明をしないと駄目でしょう。
駄目なものを駄目と指摘するのは、暴言でも中傷でも煽りでも叩きでも野次などの乱暴な発言ではないです。

>現実に相性は存在するわけだしね

相性とはどういう現象なのかちゃんと説明もせず

>とにかく「相性問題」は確実に存在する

と結論付けるのはおかしいでしょう。

>メモリの選択で、一つ上位の規格（DDR266ではなくDDR333）を選ぶのはアリなんですかね？
>私は、IO-DATA製なら信頼性が高いだろうからDDR266で十分安定すると思ったんですが・・・。

アリでしょう。
それとは逆に、本体側のメモリタイミングなどの不良をDDR333を使うことでそのマージンの大きさゆえに隠蔽してしまう可能性もあります。
どちらを選んでもメリットとデメリットがあります。

> 質問者を置いての議論は、質問掲示板でするものじゃないですよ。
>部外者から見ると、どちらもあまり変わらない様に見えます。

付けられた言いがかりはその場で解決するのも一つの見識だと思います。

>安定性は変わらないと思います。
>ひょっとしたら、パッケージが違うだけで中身が一緒、ということさえあるかも。
>違うのは、そのクロックで動かなければ対応します、という保証だけかと。

そういう場面はごく当然のように存在します。
低クロックでしか動かない製品をDDR266、高クロックで動く製品がDDR333として出荷する。
製造を重ねていけば(日々の小改良により)動作クロックは徐々に向上していき、DDR333で動作する製品固体の割合が増えていきます。
しかし受注リストにDDR266を掲載していればDDR266を出荷せざるを得ない。
DR266のストックが尽きてしまったらDDR333をDDR266としてDDR266の価格で出荷します。
需要が無くなる前にそれを防ぐには、DDR333の値下げやDDR266の値上げ、あるいはDDR266の製造終了を行うことになります。
で、メモリベンダの中にはDDR266を要求するPCにDDR333製品を推奨しています。
在庫を1種類にすれば経費削減にもなります。

> 相性問題はありますよ。
>（別のＰＣに使うと問題ない為、メモリの不具合でないことは判断できます）

それだけで不具合でないと判断するのは早合点でしょう。

>自社製メモリの場合、クレームないしは動作しないという報告で別の同等品に交換を
>してもらえる事が補償されていますが、バルクといわれる品の場合、不具合が確認
>されない場合は交換を拒否されることがあります。

相手側で確認されないと交換されないのが一般的でしょう。
客が言いさえすれば無条件で交換してくれるというのは、いまどき呑気すぎるでしょう。
呑気を他社との差別化で売りにしているベンダがあってもおかしくないけど。

引用返信 削除キー/

■19756 / inTopicNo.12)

　Re[4]: 相性とかそうでないとかの議論

▲▼■

□投稿者/ あのっさ -(2005/10/19(Wed) 23:58:58) [ID:nniV27Xm]

もういいだろ・・・

見苦しいだけなので終了お願いします＞管理人氏

引用返信 削除キー/

■19758 / inTopicNo.13)

　Re[4]: 相性とかそうでないとかの議論

▲▼■

□投稿者/ ヒゲ -(2005/10/20(Thu) 00:09:23) [ID:Xo6Ka65C]

■No19754に返信(2回目のマジさんの記事)

知識があるのはわかった。
相性があるかないかの議論なのだから、揚げ足を取ってばかりいないで議題に関連した記事へのリンクでも張ってみては？説得力に欠けます。

相性があるという記事へのリンクは前スレにあるので省略。

引用返信 削除キー/

■19759 / inTopicNo.14)

　Re[5]: 相性とかそうでないとかの議論

▲▼■

□投稿者/ 2回目のマジ -(2005/10/20(Thu) 00:23:42) [ID:Xsovw2qm]

> 相性があるかないかの議論なのだから、揚げ足を取ってばかりいないで議題に関連した記事へのリンクでも張ってみては？説得力に欠けます。
> 相性があるという記事へのリンクは前スレにあるので省略。

あると認識している人の意見を掲載したページのURLを示しているだけで、相性があることの証明はされていない。
相性と称する現象は、全て私の説明で矛盾無がない。
なので省略しては駄目です。
省略してはいけないことを省略するのなら、自説の説得力に欠けるという状態を自ら行っている。
要求するなら自ら先んじて行うべきですね。

数個の文章で相性と言われる現象が説明できているので、URLなど出す必要も理由もない。
同意見の者が数が多ければその意見が正しいという数百年前ほど遅れた理論には取りあう予定はありません。
しかし一人であっても私を論破すれば潔く私の過ちを認めましょう。

アゲアシトリなど私はしていないと認識している。
どこがアゲアシトリなのでしょう。

引用返信 削除キー/

■19763 / inTopicNo.15)

　Re[5]: 相性とかそうでないとかの議論

▲▼■

□投稿者/ ＲＦ -(2005/10/20(Thu) 01:20:52) [ID:lzVTc7J3]

自作やってると相性ってあると思う

　ａマシン　Ａ動かないＢ動く
　ｂマシン　Ａ動くＢ動く
　ｃマシン　Ａ動くＢ動く　って事は有るし

最近はもっぱらこう思う

　男女間と一緒で相性あんだろ　　・・・とｗ

買うのも増設も店任せな人は相性なんて無いと思うのだろうけどね

引用返信 削除キー/

■19767 / inTopicNo.16)

　Re[4]: 相性とかそうでないとかの議論

▲▼■

□投稿者/ 牛籠もり騎士 -(2005/10/20(Thu) 01:57:45) [ID:d7tI40ib]

コメント頂きましたので返信いたしますね。

>> 相性問題はありますよ。
>>（別のＰＣに使うと問題ない為、メモリの不具合でないことは判断できます）
> それだけで不具合でないと判断するのは早合点でしょう。
早合点ではありませんよ。
メーカの出荷基準の点検項目を実施して動作問題なし＝不具合なし、です。
かたや問題が出る方は出荷基準の点検を実施して動作しない訳ですから
メモリの製品自体に問題はないという判断基準になりますよ。

その時一瞬だけＮＧ、ＯＫで判断すれば早合点ですけど、他の機種にセットして動作
するから、そのまま稼働させて１，２年動作していれば不具合なしと判断しても
いいのではないでしょうか？

> 客が言いさえすれば無条件で交換してくれるというのは、いまどき呑気すぎるでしょう。
呑気すぎると言われていますけど、実際数百台も購入頂くお客様に対しては
正直「無条件で交換」してますよ。
むしろ「調査する」とか「調べます」なんて時間や費用をかける方がもったいなくて
一式交換して回収してます（その後補修品に使用するかどうかは知りませんけど）

引用返信 削除キー/

■19778 / inTopicNo.17)

　Re[5]: 相性とかそうでないとかの議論

▲▼■

□投稿者/ そもそも -(2005/10/20(Thu) 06:56:42) [ID:MOdDvebE]

PC業界の常識では相性問題はありうるということになってる。
数百台数千台という単位で扱ってる人間が、そう言う結論を出してる。

>あると認識している人の意見を掲載したページのURLを示しているだけで、相性があることの証明はされていない。
それは実際現場で開発やってて、
規格とか決めてる人間でないと正確な解答は出来ないかと。
納得がいかないなら自分でPC関連隅々まで勉強して、
開発者のエンジニアにでもなって現場で意見言ってきたらどうだ？
ここで色々言った所で、
政治家批判をテレビの前で独り言で愚痴ってるのと同じ事。
ここ実際に見ている開発エンジニアいれば話は別だがな。

引用返信 削除キー/

■19780 / inTopicNo.18)

　Re[6]: 相性とかそうでないとかの議論

▲▼■

□投稿者/ きのこ人 -(2005/10/20(Thu) 07:42:38) [ID:4Nm1mTMI]

2005/10/20(Thu) 07:45:50 編集(投稿者)

> 相性と称する現象は、全て私の説明で矛盾無がない。
> なので省略しては駄目です。
> 省略してはいけないことを省略するのなら、自説の説得力に欠けるという状態を自ら行っている。
> 要求するなら自ら先んじて行うべきですね。
>
> 数個の文章で相性と言われる現象が説明できているので、URLなど出す必要も理由もない。
> 同意見の者が数が多ければその意見が正しいという数百年前ほど遅れた理論には取りあう予定はありません。
> しかし一人であっても私を論破すれば潔く私の過ちを認めましょう。

それはおかしくないか？
説明できるのとそれが正しいってのはイコールじゃないぞ？
もしもそれがイコールならば
相性問題と言うのはヌケチャラバック神様の神秘的宇宙パワーが最大に達した時
神秘的宇宙パワーの加護を受けなかった部品は動作が正常に行えなくなり相性問題が発生する
ってのも正しくなっちまう。
一応説明にはなっていますが、それが正しいなんていう証明はできないので間違っていることが分かりますよね。
ゆえに貴方もその説明が正しいっていう外部の資料を出さないと認められないと思うのですが？

引用返信 削除キー/

■19782 / inTopicNo.19)

　Re[1]: 相性とかそうでないとかの議論

▲▼■

□投稿者/ 半可通 -(2005/10/20(Thu) 08:07:45) [ID:dDftx6TG]

■No19723に返信(くらっかーずさんの記事)
> 本来荒れ気味の議論をフリー掲示板に持ち出すのは良くないかも知れませんが

結論は出ているようですが、蛇足(必要の無い／無意味という意味)します。

半導体チップですが、製造段階から「ばらつき」は生じています。
規格に沿って一定水準で動作するものが製品として出荷されています。
メモリについてもCPUについても、同じ生産ラインで同じ作り方で、
動作保証クロックが違う品が出てきます。
(オーバークロック愛好者が、色々と楽しめる理由でもあります)

次に、ICパッケージと基板ですが、
半導体チップほどの「ばらつき」は生じません。
パッケージと基板、コネクターで、日常の常識では不必要な、
とても微小なレベルで発生する「ばらつき」があります。
主に生産ロット単位で生じるのですが、
扱う実クロックが100MHz近くなり(色々と加えて400MHz伝送とか)、
浮遊電荷容量にシビアになってきていますので、
1/100ミリの配線ずれや、配線の厚さ、半田の盛り具合の違いでも、
保護樹脂膜の下にはいった空気中の水蒸気すら問題になる場合もあります。
(こだわると、金は金で受けろとか色々とあります)

サムスン(三星)メモリについては、性能が優秀というよりも、
(個人向けではない)大口市場で安く数が出ているチップなので、
サムスンの特性に合わせて動きやすいように設計された、
メモリドライバー回路が多くなったという話だと思います。
(ちょい前々では、マイクロンとかベースだったんですが)

相性という言葉は便利なので使われているだけで、
製品の「ばらつき」原因で、特定の条件でのみ動かなくなるケースと
でも言うほうが、正しい気がします。

数学などの観念的な世界で、１が常に1でありうるのではなく、
１には測定範囲以下の「ばらつき」が存在するのが現状です。

引用返信 削除キー/

■19789 / inTopicNo.20)

　Re[2]: 相性とかそうでないとかの議論

▲　■

□投稿者/ ７７４ -(2005/10/20(Thu) 09:25:24) [ID:8H8uyGX9]

半可通氏のおっしゃることが2回目のマジ氏の言わんとしていることじゃないのかな？
私も相性という言葉がおかしいと思いますね。
Ps氏のおしゃっていますが、結局は製品のばらつきの問題です。
わかりやすく言えば、全く同じ構成でPCを作ってもも「相性問題」で動かないPCができたり、問題なく動くPCができたりする。

あと「相性問題」にはもう一つあって、ソフトウェアとの相性があります。
こちらは言葉通り相性が悪い場合があり、それは単なるプログラムが不整備なだけです。
ハードウェア同士の相性とソフトウェアとの相性を同じに考えるのはいけないと思います。
もしハードウェア同士で１００％動かない組み合わせがあるとするなら、それは相性ではなくどちらかが規格外としか思えません。
現実に多くある「相性問題」はソフトウェアがどこかしらに絡んでいる場合がほとんどです。

引用返信 削除キー/

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