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R.O.M 776 フリー掲示板 2-2
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■29249 / inTopicNo.21)  Re[4]: ただ、そのRO1.5ってのがなあ
  
□投稿者/ 半可通 -(2007/01/12(Fri) 08:38:40) [ID:dDftx6TG]
    No29248に返信(シクロさんの記事)

    > 無能な運営陣のせいでコールセンター担当がかわいそう、俺なら自殺してると思います。

    無能とまでは私(半可通)は言いませんが、対応マニュアルの出来が悪いのと、
    対応マニュアルの改定が遅い、ことから有能ではないのは感じています。

    コールセンター担当は、正社員でなくアルバイトのようですね。
    http://www.gungho.co.jp/recruit/joblist/05.html
    正社員の責任者は社員でしょうけど、現在は募集していません。
    この方が、業務改善の責任を持ちますが、有能ではないですね。
    アルバイト教育とか、対応マニュアル改定とか他部門への問い合わせが、
    もうちょっと上手に出来ていたら、かなり評判が違うと思います。

    ガンホーの運営サービスが良いか悪いかですが、
    2006年2月のアジアオンラインゲームカンファレンス講演で、
    森下社長は『自社調査の結果により、オンラインゲームを配信する国内44社中、
    コールセンターによるユーザーサポートを行なっているのは、
    ガンホーを含むわずか4社だけだという。残る3社は、スクウェア・エニックス、
    エレクトロニックアーツ、ソニーコンピュータエンターテイメント』と語ってます。
    http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20060209/aogc_01.htm
引用返信 削除キー/
■29250 / inTopicNo.22)  Re[5]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ 風化 -(2007/01/12(Fri) 09:01:14) [ID:TjVhu5tK]
    No29239に返信(迷さんの記事)
    > ■No29233に返信(風化さんの記事)
    > なんで一般ユーザと不正ユーザを同一視してるのです?
    この反応が予想できたので、君たちは悪くないと書いたが…。
    > BOTやRMTをする人は何をどういったって100%悪いと思いますので今の現状を作ったのが不正ユーザにも原因があるのは同意です
    この輩もガンホーと同じくROに多大な迷惑をかけた存在であり、
    ガンホーによるRO衰退の話をするならば、
    無視して会話を続けることはできないほどの存在ゆえ書いている。

    > >ただでさえ取り締まりが僅かなガンホーでは、
    > >加速的にROはBOTに侵食された過去を忘れてはいまいか?
    > >このような事実を忘れ、果たしてガンホーだけが非難されるべきなのだろうか?
    > >責任の大部分はガンホーにある、と言い切れるのだろうか?
    > 上記を踏まえたうえで、それでも私は責任の大部分はガンホーにあると思いますよ
    > 初期に広まったBOTがどんなものだか覚えてますか?
    > 今とは違い「BOTであることがばれないように」というのがメインで動いていたと思います
    > 「BOT」って言葉に反応して返事をしたり、支援スキルをかければエモーションで答えたりしてましたよね?
    >
    > 不正ユーザだって最初は様子見だったのですよ
    > でも取締りがかなり甘いということで風化さんのいう"ミジソコ"に広まっていったのだと思います
    > この時点で取締りを行わなっていないガンホーの職務怠慢が大きな要因を締めると思いますよ?
    > それに不正ユーザとして通報しても対処を行わないのは一般ユーザの協力をガンホー自ら無駄にしていると思うのですが…
    取り締まりの有無だけがミジソコ増殖の理由ではあるまい、
    通常プレイヤーのように装う偽装行為にとどまらず、
    画面内から瞬時に消えるBOTや、倒した直後に即時ハエなど、
    より高効率や通報にも対応した仕様になったのは、
    ガンホーの取り締まりが弱いだけでは説明がつかない。
    先にも述べたが、高性能のBOTを組むことが流行していたことも背景にあるのだ。

    また通報の始まりはユーザーが自ら行ったことであり、
    通報はあくまでユーザーの善意、
    もちろんガンホーには応じて欲しいが、答えられなくても問題はない。
    勝手に都市伝説のような、○○すればガンホーが動くとか、
    多くの噂をユーザーが作り、ユーザーが勝手に憤慨し、
    ユーザーの協力を裏切った、通報を生かせない、
    仕事していないと言っているのはユーザー。
    気持ちはわかるが、何もかもガンホーが悪いにしているよう見える。

    > >ただ、いくら取り締まることがガンホーの仕事ととはいえ、
    > >必要以上にガンホーの仕事を増やし、悪評を生ませる一因として、
    > >違法ツールを使用したユーザーも一役買っていた事実が過去にある
    > いくら取り締まる量が多くてもそれがガンホーの仕事でしょう?
    > 不正ユーザが多いから取締りが追いつかない!っていうのはただの言い訳ではないのですか?
    > 幾らなんでもBOTがオーラになるまで放置って仕事してないとしかいえないと思うのですが…
    > Lv上げ目的のBOTじゃなくてお金稼ぎ目的のSD2ローグや騎士団TUプリが何匹もオーラになってましたよ…?
    取り締まるのはガンホーの仕事、
    ガンホーの仕事量以上にBOTが増えた、
    処理しきれないガンホーが非難される、
    その原因に違法ツール使用者が一役買っていた。
    そう述べただけで、ガンホーが取り締まらないと苦情のレスで返されても困る。

    > 仮に人手が足りなくて調査が追いつかないんですって言うならそれこそガンホーの危機管理不足ですしね
    ガンホーが悪くないとは書いてはいない、
    常識で考えても、取り締まりが出来ないガンホーに問題があるのは当たり前のことだ。
    ただROがBOTに制圧された原因の一つに不正なユーザーの存在があり、
    ガンホーの稚拙な運営を邪魔をした事実がある。
    他の因子を無視して、一方的にガンホーだけがROを乱したような言い方は避けるべきと言っている。

    > ガンホー以外にも不正ユーザにも問題があるし、責任もあるでしょう
    > でもやはり一番責任が重いのは"管理会社"のガンホーになりますよ
    当たり前だろう。
    そして1番悪いからと、ガンホーだけ叩いても意味はない。
    1番悪いヤツを決めて執拗に叩こう、という話をしているのならわかるが。

    > >それを踏まえてガンホーの責任追及と、ROの今後を考えて欲しい。
    > ROを良くしたいなら不正を取り締まるのが一番だと思います
    > そしてその不正を取り締まるというのはガンホーにしか出来ないことです
    > 一般ユーザにできることは
    > ・不正に手を出さないこと
    > ・不正を見かけたら通報すること
    > しかないのではないかな?
    そのとおりだろう、そしてそれはとても大切であり難しいことだろう。
    その1番目が出来ない人が大勢いる。
    その1番目が出来ない人がガンホーと共にROを乱した。
    取り締まることがガンホーにしか出来ないのなら、
    行き過ぎたガンホー批判をしても仕方あるまい。

    > 誰に原因があろうが、例え癌に責任がなかろうが、癌が不正を取り締まる以外道は無いと思います
    同感だ。
引用返信 削除キー/
■29251 / inTopicNo.23)  Re[4]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ ピクミン -(2007/01/12(Fri) 09:09:22) [ID:GfUX7wNz]
    > どちらかと言えばMma氏は、議論したがりで、
    同感です。この方向で議論する必要性が私にはまだ見えません。
    必要もないのに議論したいがためにこんな限定的な視点でRO1.5とか今までのことは忘れて今後のことに焦点を絞るとかを提唱して議論を進めることは
    ・・・言い方は悪いですが、一生懸命探しましたが他に言葉が見つかりませんでした。
    不快です。板をこんなことに使わないで欲しい。
    必要だと思うのならもう少し説明してください。
引用返信 削除キー/
■29256 / inTopicNo.24)  Re[1]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ まほ@ロキの人 -(2007/01/12(Fri) 17:07:20) [ID:SZQedmR5]
    社員になりきって、Mma氏の前段部分を書き直してみましょうか。

    ------------------------------以下、社員になりきってます-------------------

    アイテム課金開始後のROへ、ようこそ。

    β1からのROを前提とするなら別だが、
    現在のROを前提とする限り、
    課金開始時からずっと同じゲームサービスが維持されている。
    かつての批判に対して、ガンホは遅ればせながら本格的に対策を開始して
    その根拠を失った。
    (問題があるとすれば、対策が非常に遅すぎた点だけである)

    有名な批判サイトが閉鎖になったことは、悲しむべき事です。
    ROは、アイテム販売開始により、新たな1ページを開いた。
    簡潔に言えば、新しいコンセプトが追加され、より楽しいゲームになった。

    ---------------------------以上、社員になりきり終了------------------------

    Mma氏の前段部分を、社員になりきって書き直してみました。きちっとした
    「社員○」文章ができあがったと思います(笑)

    だって、今回のアイテム課金もガンホ側としては、転生職実装とかと同じシステムの拡張
    というレベルの考えじゃないのかな?
引用返信 削除キー/
■29257 / inTopicNo.25)  Re[2]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ んー -(2007/01/12(Fri) 17:18:19) [ID:sZAeHAJd]
    >有名な批判サイトが閉鎖に追い込まれたことに象徴されるように、
    >ROは、アイテム販売開始により、既存のコンセプトを捨て去った。

    しょうちょう しやう― 0 【象徴】


    (名)スル
    (1)直接的に知覚できない概念・意味・価値などを、それを連想させる具体的事物や感覚的形象によって間接的に表現すること。また、その表現に用いられたもの。例えば、ハトで平和を、王冠で王位を、白で純潔を表現する類。シンボル。
    (2)記号のうち、特に表示される対象と直接的な対応関係や類似性をもたないものをいう。
    (3)芸術において、直接的に表しにくい観念や内容を想像力を媒介にして暗示的に表現する手法。
    「―詩」「―絵画」

    >有名な批判サイトが閉鎖になったことは、悲しむべき事です。

    どう見ても「象徴」とは「悲しむ」とは変換されないと思うのですが。
引用返信 削除キー/
■29265 / inTopicNo.26)  Re[3]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ シクロ -(2007/01/12(Fri) 22:07:11) [ID:zkwkIHOU]
    2007/01/12(Fri) 22:09:41 編集(投稿者)

    mmnさん
    お願いですが、もう少し分かりやすく手短にまとめてください。
    何が書いてあるか興味はあるけど読む気が失せてしまうので...
引用返信 削除キー/
■29267 / inTopicNo.27)  Re[3]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ スイーツ -(2007/01/12(Fri) 22:20:47) [ID:TBaLNAcQ]
    No29221に返信(Ponさんの記事)
    > ■29217に返信(スイーツさんの記事)
    >
    > RO1.5というのはMma氏が提案する言葉です。
    > アイテム課金が始り、それまでのROとは違った世界になったと言えるので
    > アイテム課金前をRO1.0とするなら2.0ではないので1.5と仮定し、
    > 見た目にも区別を付けやすくした言葉です。
    なるほどです、新しいROがあるのかなぁと思ってしまいました。
    教えていただきありがとうございました。
    それにしても、1.0とか1.5とか、同じゲームなのに何か不思議な感じですね、
    ちょっと紛らわしいかな。
引用返信 削除キー/
■29271 / inTopicNo.28)  Re[6]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ 迷 -(2007/01/12(Fri) 23:50:35) [ID:AMGv8ExQ]
    No29250に返信(風化さんの記事)
    > 取り締まりの有無だけがミジソコ増殖の理由ではあるまい、
    > 通常プレイヤーのように装う偽装行為にとどまらず、
    > 画面内から瞬時に消えるBOTや、倒した直後に即時ハエなど、
    > より高効率や通報にも対応した仕様になったのは、
    > ガンホーの取り締まりが弱いだけでは説明がつかない。
    > 先にも述べたが、高性能のBOTを組むことが流行していたことも背景にあるのだ。
    高性能BOTが流行した理由に「癌の管理が甘いから」ってあると思うのですが…
    例えどんな高性能なBOTを作っても調査されて、即BANになるのなら開発側だってあきらめるでしょう
    例え開発を進めたとしても今ほど配布はしないと思います
    現状のように誰が見ても明らかなBOTがたくさんいる光景は癌が作り出したものだと思います

    > ガンホーが悪くないとは書いてはいない、
    > 常識で考えても、取り締まりが出来ないガンホーに問題があるのは当たり前のことだ。
    > ただROがBOTに制圧された原因の一つに不正なユーザーの存在があり、
    > ガンホーの稚拙な運営を邪魔をした事実がある。
    > 他の因子を無視して、一方的にガンホーだけがROを乱したような言い方は避けるべきと言っている。
    例えどんな因子があろうが自社のサービスの管理すらまともにしない会社に責任が大きいのはさけられないかと
    それに一方的に癌だけが悪いとは言ってませんよ、不正するユーザは100%悪いですしね
    ただし不正ユーザに対する対策をしなかったガンホーが大部分で悪いと思います

    ROがBOTに制圧された原因の一つは確実に不正ユーザだと思います
    でも最初の被害の少ないうちに対策をしなかったガンホーの責任はやはり重大だと思います
    不正対策を怠り、不正にたいする抑止力になれなかったのですからね
    「力なき正義は無能なり」って言葉が癌にはぴったりではないでしょうか?

    > > ガンホー以外にも不正ユーザにも問題があるし、責任もあるでしょう
    > > でもやはり一番責任が重いのは"管理会社"のガンホーになりますよ
    > 当たり前だろう。
    > そして1番悪いからと、ガンホーだけ叩いても意味はない。
    > 1番悪いヤツを決めて執拗に叩こう、という話をしているのならわかるが。
    別にガンホーを叩きたいわけじゃないですよ

    例えばROを乱したと思われる原因のワーストを考えてみて
    1:癌の管理体制
    2:BOT使用者
    3:RMT業者
    4:外国からの不正ユーザ
    だとして、一般ユーザがどうしたらいい?
    不正対策を行えるのも、業者を追い出すことが出来るのも全て癌でしょ?
    昨日今日始まった問題じゃないんだから今までにまともな対策を行っていない癌が悪いのは誰の目にも明白
    さらに言えば無料1Dayの配布など癌が自らBOT垢を増やしてくれ!って言ってるようなものじゃないですか?
    そのような現状で「他にも要因があるから」って言われてもなぁ…って感じがしますね

    まぁ一番の理想は不正ユーザが不正をやめることですけどね
    それこそ私たちがどうこうできる物じゃないですし…癌が頑張るしかないと思います


    不正なことってROだけに関わらずどんなゲームでも、ゲーム以外でもあります
    不正をすれば楽して有利になれるのだから不正をしてやろうって人も出てくるのはしょうがないでしょう
    でも、そこでどれだけ不正を許さないかって姿勢が一番大事ですよ
    残念ながら癌にはその姿勢がなかっただけです…
引用返信 削除キー/
■29274 / inTopicNo.29)  Re[4]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ Pon -(2007/01/13(Sat) 02:02:47) [ID:WcRUxNKN]
    ■29271に返信(迷さんの記事)

    昨年6/1から不正対策や取り締まりが行われています。
    今現在はストップしているのかもしれませんが。
    取り締まりが行われている間にもBOTは居続け、今でもいるんでしょう?
    BOT出現当初から同じく取り締まりをしていても
    今現在BOTが全滅している可能性は限りなく0に近いですね。
    いたちごっこが繰り返されるだけなんです。

    調査等に関わるコストはガンホーの単純なマイナスになります。
    対外的なイメージとしてはプラスの行為ですけどね。
    ガンホーがプラス分よりマイナス分が大きいと判断したなら
    当然、取り締まりは行わないでしょう。

    プロテクトを何重に掛けようと、どれだけ暗号化しようと、
    不正を行おうとする者が本気で取り組んでいたら、
    守る側というのは対応は後手後手に回らざるを得ない。

    それに突破されないプロテクトは
    未だかつて存在していないと思いますがいかがでしょう。

    >例えどんな高性能なBOTを作っても調査されて、即BANになるのなら開発側だってあきらめるでしょう

    調査に必要な期間や方法は明示されていませんが(当然の事ですが)
    それでも逃れているBOTがいるのもご存じですよね?
    「ミジソコ」には逃れられない事かもしれません。
    ですが、有力なBOTerが消える事はまずありえません。
    消えるとしたらROに市場としての価値がなくなった時でしょう。

    BOTの総対数が減れば問題ないですか?
    生き残ったBOTを容認するんですか?
    今よりマシという程度でいいんでしょうか。

    繰り返します、
    BOTが全滅することはまずありえません。
    悲しい事ですがね。
引用返信 削除キー/
■29275 / inTopicNo.30)  Re[5]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ 迷 -(2007/01/13(Sat) 04:46:38) [ID:AMGv8ExQ]
    No29274に返信(Ponさんの記事)
    > 昨年6/1から不正対策や取り締まりが行われています。
    > 今現在はストップしているのかもしれませんが。
    > 取り締まりが行われている間にもBOTは居続け、今でもいるんでしょう?
    > BOT出現当初から同じく取り締まりをしていても
    > 今現在BOTが全滅している可能性は限りなく0に近いですね。
    > いたちごっこが繰り返されるだけなんです。
    課金開始から何年もたってからようやく"いたちごっこ"が始まったわけですよね?
    今までは"いたちごっこ"にすらなってなかったわけですからね…その間に受けた被害はどれだけ大きいのでしょう?


    > プロテクトを何重に掛けようと、どれだけ暗号化しようと、
    > 不正を行おうとする者が本気で取り組んでいたら、
    > 守る側というのは対応は後手後手に回らざるを得ない。
    >
    > それに突破されないプロテクトは
    > 未だかつて存在していないと思いますがいかがでしょう。
    そのとおりだと思いますよ?
    人間が作ったシステムなんだから人間に破れないわけがないんです
    では逆に、人間が作った不正操作なのだから必ずどこかに証拠が残ったり対策を行うことも出来るはずです
    攻撃側と防御側どちらが有利かは別としてですが…だからこそ"いたちごっこ"になるわけですからね


    > >例えどんな高性能なBOTを作っても調査されて、即BANになるのなら開発側だってあきらめるでしょう
    >
    > 調査に必要な期間や方法は明示されていませんが(当然の事ですが)
    > それでも逃れているBOTがいるのもご存じですよね?
    > 「ミジソコ」には逃れられない事かもしれません。
    > ですが、有力なBOTerが消える事はまずありえません。
    > 消えるとしたらROに市場としての価値がなくなった時でしょう。
    だからこそBOTが普及する前に対策をする必要があったのですけどね
    「BOTが手に入ったから少し試してみよう」って程度の不正ユーザなら2度3度BANされるだけで懲りるでしょう
    有力なBOTだって苦労して抜けたのにBANされればしばらくはやる気も出ないでしょう
    「取り締まりから逃げられる」って言う以前に「明らかなBOT」すら取り締まってないのが現状なのですよ…

    > BOTの総対数が減れば問題ないですか?
    > 生き残ったBOTを容認するんですか?
    > 今よりマシという程度でいいんでしょうか。
    逆に聞きます
    今のあからさまなBOTが大群で目撃される状況は問題じゃないんですか?
    コモド北とかゲフェ周辺やモロク周辺を歩いてみましたか?
    フィゲルのレース会場を見に行きましたか?
    BOTに人気のある場所が特定できているのに放置している状況で本当にいいんですか?
    「人気がある=効率が良い」ってことなのだからそれだけRO内での影響も大きいのですけどね
    あれを放置している理由があるならぜひ知りたいところですね

    最終目標はBOTがいなくなることですよ
    でもまずは現状のあふれてるBOTを始末していくことが優先だと思います
    「今よりマシ」の何が悪いのでしょうか?
    別にそこで終わりとは思ってませんし、「今よりマシ」になったら「今よりもっとマシ」とか少しずつ良くしていけばいいだけじゃないですか


    > 繰り返します、
    > BOTが全滅することはまずありえません。
    > 悲しい事ですがね。
    全滅することはなくても「BOTをやりにくい状況を作る」ってことは大事だと思いますよ
    今の「BOTをやりやすい状況」なのがそもそも間違ってるのですからね

    私は少なくとも現状の"リップサービス"だけでは癌が頑張ってるとはお世辞にも言えませんね
引用返信 削除キー/
■29276 / inTopicNo.31)  Re[6]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ Pon -(2007/01/13(Sat) 07:40:15) [ID:n9JeNLcO]
    迷さんに質問です。
    ここまでの意見を交換しあってきた訳ですが、

    >調査等に関わるコストはガンホーの単純なマイナスになります。
    >対外的なイメージとしてはプラスの行為ですけどね。
    >ガンホーがプラス分よりマイナス分が大きいと判断したなら
    >当然、取り締まりは行わないでしょう。

    おれが書いたこの部分には同意・共感・賛成のようなご意見なのでしょうか?
    ここだけ飛ばされていたので興味があります。

    それと、貴方が持つガンホーへの率直なイメージというか
    「ガンホーとはどんな会社であるか」という意見をお聞きしたい。
    貴方自身の言葉ですが「力なき正義は無能なり」この一言だけでは
    さすがに表しきれないかと思いますので。
引用返信 削除キー/
■29277 / inTopicNo.32)  Re[7]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ 風化 -(2007/01/13(Sat) 09:02:10) [ID:aW4RtucT]
    No29271に返信(迷さんの記事)
    > ■No29250に返信(風化さんの記事)
    > > 取り締まりの有無だけがミジソコ増殖の理由ではあるまい、
    > > 通常プレイヤーのように装う偽装行為にとどまらず、
    > > 画面内から瞬時に消えるBOTや、倒した直後に即時ハエなど、
    > > より高効率や通報にも対応した仕様になったのは、
    > > ガンホーの取り締まりが弱いだけでは説明がつかない。
    > > 先にも述べたが、高性能のBOTを組むことが流行していたことも背景にあるのだ。
    > 高性能BOTが流行した理由に「癌の管理が甘いから」ってあると思うのですが…
    > 例えどんな高性能なBOTを作っても調査されて、即BANになるのなら開発側だってあきらめるでしょう
    本当にわかっていないようなので困る。
    あきらめが存在すれば、ウイルス対策会社の商売は成り立たないな。
    過去の国産BOT流行の理由は「癌の管理が甘いから」もさることながら、
    当時のガンホーが対応できないツールの配布、
    安易な好奇心と楽に強くなりたいというユーザーの心の弱さに他ならない。

    > 例え開発を進めたとしても今ほど配布はしないと思います
    > 現状のように誰が見ても明らかなBOTがたくさんいる光景は癌が作り出したものだと思います
    配布の理由を考えれば、今ほど配布はしないという言葉は浮かぶことはあるまい。
    まるで君の意見はBOTツール開発側の意見のようだ。
    取り締まれないのは法(ガンホー)が整っていない(取り締まらない)から悪いと主張する輩に似ている。

    > > ガンホーが悪くないとは書いてはいない、
    > > 常識で考えても、取り締まりが出来ないガンホーに問題があるのは当たり前のことだ。
    > > ただROがBOTに制圧された原因の一つに不正なユーザーの存在があり、
    > > ガンホーの稚拙な運営を邪魔をした事実がある。
    > > 他の因子を無視して、一方的にガンホーだけがROを乱したような言い方は避けるべきと言っている。
    > 例えどんな因子があろうが自社のサービスの管理すらまともにしない会社に責任が大きいのはさけられないかと
    > それに一方的に癌だけが悪いとは言ってませんよ、不正するユーザは100%悪いですしね
    > ただし不正ユーザに対する対策をしなかったガンホーが大部分で悪いと思います
    >
    > ROがBOTに制圧された原因の一つは確実に不正ユーザだと思います
    > でも最初の被害の少ないうちに対策をしなかったガンホーの責任はやはり重大だと思います
    > 不正対策を怠り、不正にたいする抑止力になれなかったのですからね
    > 「力なき正義は無能なり」って言葉が癌にはぴったりではないでしょうか?
    >
    > > > ガンホー以外にも不正ユーザにも問題があるし、責任もあるでしょう
    > > > でもやはり一番責任が重いのは"管理会社"のガンホーになりますよ
    > > 当たり前だろう。
    > > そして1番悪いからと、ガンホーだけ叩いても意味はない。
    > > 1番悪いヤツを決めて執拗に叩こう、という話をしているのならわかるが。
    > 別にガンホーを叩きたいわけじゃないですよ
    >
    > 例えばROを乱したと思われる原因のワーストを考えてみて
    > 1:癌の管理体制
    > 2:BOT使用者
    > 3:RMT業者
    > 4:外国からの不正ユーザ
    > だとして、一般ユーザがどうしたらいい?
    > 不正対策を行えるのも、業者を追い出すことが出来るのも全て癌でしょ?
    > 昨日今日始まった問題じゃないんだから今までにまともな対策を行っていない癌が悪いのは誰の目にも明白
    > さらに言えば無料1Dayの配布など癌が自らBOT垢を増やしてくれ!って言ってるようなものじゃないですか?
    > そのような現状で「他にも要因があるから」って言われてもなぁ…って感じがしますね
    >
    > まぁ一番の理想は不正ユーザが不正をやめることですけどね
    > それこそ私たちがどうこうできる物じゃないですし…癌が頑張るしかないと思います
    >
    > 不正なことってROだけに関わらずどんなゲームでも、ゲーム以外でもあります
    > 不正をすれば楽して有利になれるのだから不正をしてやろうって人も出てくるのはしょうがないでしょう
    > でも、そこでどれだけ不正を許さないかって姿勢が一番大事ですよ
    > 残念ながら癌にはその姿勢がなかっただけです…
    MMOはプレイヤーもゲームを作り出す重要なファクターであろう。
    この掲示板にも人と人との繋がりこそROと主張する人がいる。
    ガンホーの無策ゆえ人の心すさんだゆえ、という意見もあるが、
    不正を許さないと騒ぐ輩もいれば、ゲームなのだから何をしても良い、
    違反ツールも取り締まれないガンホーが悪いと言う輩もいた、
    そしてその数は少なくは無かった。
    本当にガンホーだけしか何も出来ないのだろうか?
    ガンホーの不正対策だけを期待し、
    問題があれば全部ガンホーとなってはいないだろうか?
    癌が頑張るしかない…確かにそうだろう、それが仕事なのだから。
    だがユーザー同士の交流を怠った末路として、今のROがあるのもまた現実ではないだろうか?

    Pon氏の意見を、私はこのような考えをもって、
    ガンホーを非難すべきところは非難すべきと考えている。
    それを踏まえて、再度書くが、
    ガンホーの責任追及と、ROの今後を考えて欲しい。

引用返信 削除キー/
■29278 / inTopicNo.33)  Re[7]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ エコエコ -(2007/01/13(Sat) 09:12:34) [ID:JSutvrGD]
    ガンホーを批判する前に、自分達の心を見てみましょう
    確かに、ガンホーは管理していないとしか見えない
    一応仕事らしいことをしているが、増え行く自動人形にはいたちごっことなる

    皆が装備しているモノは、必ずしも自力でゲットしたものではない
    自動人形のアイテムを買っている人が大半である
    そして、その自動人形から買っている人もユーザー達である
    ガンホーが仕事をしないなら、引退or不買運動を起しましょう

    ちなみにガンホーより悪いのは、「仮想通貨を買う人間」
    FFでも、仮想通貨を買った人間もBANをした
    それは、買った人間にもゲーム内の相場バランスを崩すのに加担したからね(需要と供給の法則と同じ
引用返信 削除キー/
■29281 / inTopicNo.34)  Re[8]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ Zr -(2007/01/13(Sat) 09:36:14) [ID:ZrwyraJG]
    No29278に返信(エコエコさんの記事)
    > ガンホーを批判する前に、自分達の心を見てみましょう
    ガンホーが運営会社としてお客様からお金をとってサービスを提供している以上
    運営に関する全ての責任をとるのは当然のことです。
    結果が出せなければお客様からはなんと罵倒されようとしかたのないことですよ。
    > ちなみにガンホーより悪いのは、「仮想通貨を買う人間」
    そんな言い訳は世間一般では通用しません。
引用返信 削除キー/
■29282 / inTopicNo.35)  Re[7]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ Pon -(2007/01/13(Sat) 10:04:59) [ID:eoH7koPb]
    ROの今後やユーザーの思う所を考え、
    参考になるかと利用規約をあらためて見てきました。
    おれは基本的にゲーム類の利用規約ってのは読まずに同意してるんですがね。
    いやはや・・・・・・・法っていうのは恐ろしい。

    「法を掲げた者は、禁止事項等罰則を設ける場合において
    その取り締まりを定期的もしくは継続して行わなければならない」
    こんな意味の国内に適用されている法律ってあるんですかね?
    詳しい方いらっしゃいましたらご教授して頂けると幸いです。

    あると仮定した場合
    例1
    A君とおれの二人だけで会話している時
    おれ「B君は東京に住んでるらしいよ」
    A君「そうなんだー」

    例2
    明らかなBOTを目撃し、そのBOTが可聴範囲内にいる時
    おれ「BOTうぜぇ」

    と会話しただけでもBANされる可能性があるんですね・・・
    ガンホーが怠慢してて助かりました。

    ないと仮定した場合
    ガンホーは取り締まりを行う権利を有するのみで
    その権利を行使する時期は明示されていない・・・

    「ガンホーは仕事していない」は成り立たなくなる。


    取り締まりの他にも、「おいおいこんなのありか?」って思える部分が多々あります。
    やるべき事は利用規約の改定がまず第一っぽいですね。
    「取り締まりを強化すべき」と本気で、本当に本気で思っている方々がいるならば、
    署名運動でもなんでもしてそこからやってみてはいかがでしょう。
引用返信 削除キー/
■29283 / inTopicNo.36)  Re[8]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ 刹那 -(2007/01/13(Sat) 10:17:51) [ID:fz4cVWzS]
    No29278に返信(エコエコさんの記事)

    > ガンホーを批判する前に、自分達の心を見てみましょう

    この掲示板を閲覧している大半は 心ある善良なプレイヤー
    不正行為を手助けしたいプレイヤーなど皆無

    > ガンホーが仕事をしないなら、引退or不買運動を起しましょう

    それは プレイヤー各自が 自分で決断する事

    エコエコ氏が不買運動するから
    掲示板の皆に運動を助けてくれと お願いする話 なら別

    > ちなみにガンホーより悪いのは、「仮想通貨を買う人間」

    ごく一部の 心弱き 貧しき 自制のない プレイヤー相手にした発言には
    固定ハンドル推奨板でなく 不正行為を目的とした匿名掲示板で宣教を推奨
引用返信 削除キー/
■29285 / inTopicNo.37)  ここで一息
□投稿者/ ういっち -(2007/01/13(Sat) 10:51:40) [ID:5x2LSflA]
    No29283に返信(刹那さんの記事)
    > > ちなみにガンホーより悪いのは、「仮想通貨を買う人間」
    >
    > ごく一部の 心弱き 貧しき 自制のない プレイヤー相手にした発言には
    >(後略)

    仮想通貨を買う貧しき人間
    買うから貧しいのでは?

    *「心が貧しい」と言いたいと理解したうえで茶化してみた。ゴメン・・・。
引用返信 削除キー/
■29286 / inTopicNo.38)  Re[10]: ここで一息
□投稿者/ 聖夜 -(2007/01/13(Sat) 11:43:49) [ID:LoSLwHhb]
    まぁ、ROにどれだけ入れ込んでいるかによっても発想や意見は変わってくるでしょうがね。
    管理会社がゲーム内のことをキチンと管理するのは当たり前の義務、しかし、100%の満足度を得られる娯楽など無いということを認識することも社会の常識。
    管理会社に要望やクレームをつけてもなんら問題は無い、しかし、それが全て通るとは限らない。

    やはり最終的には個人個人のモラルが物を言うと思う今日この頃。

    ま、人間安きに流れがちなもの、それも仕方ないのかなぁ・・・。
引用返信 削除キー/
■29287 / inTopicNo.39)  Re[8]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ 迷 -(2007/01/13(Sat) 11:55:23) [ID:AMGv8ExQ]
    No29276に返信(Ponさんの記事)
    > 迷さんに質問です。
    > ここまでの意見を交換しあってきた訳ですが、
    >
    > >調査等に関わるコストはガンホーの単純なマイナスになります。
    > >対外的なイメージとしてはプラスの行為ですけどね。
    > >ガンホーがプラス分よりマイナス分が大きいと判断したなら
    > >当然、取り締まりは行わないでしょう。
    >
    > おれが書いたこの部分には同意・共感・賛成のようなご意見なのでしょうか?
    > ここだけ飛ばされていたので興味があります。
    どんな理由があっても本来は取締りを行うのが本来の姿だと思っています
    お人形とか使用禁止って決めたのは癌ですからね
    ただ現状はPonさんの言われているとおりマイナス分が大きいと判断して取締りに対する体制がおざなりなんだろうなぁって思いますよ

    > それと、貴方が持つガンホーへの率直なイメージというか
    > 「ガンホーとはどんな会社であるか」という意見をお聞きしたい。
    > 貴方自身の言葉ですが「力なき正義は無能なり」この一言だけでは
    > さすがに表しきれないかと思いますので。
    運営会社としてはかなりレベルが低いと思ってますよ
    お金稼ぎとパフォーマンスに重点を置いていて中身がそれに伴ってないですね
    癌はROの世界では警察的な存在ですよね?
    警察は不正の取締りをしなければなりません
    癌が抑止力となれば不正ユーザが今ほどはびこることはないはずです(それでも0にはならないでしょうけど)
    もし日本の警察が犯人検挙率5%とかだったらどうなりますか?
    犯罪をしても捕まらない…ならやってしまえって犯罪者が増えると思います
    今の癌はやる気がないのか、やる気はあっても能力がないのかしりませんが不正ユーザを野放しにしてますよね?
    そういう意味で「力なき正義は無能」だと言ったまでです
    不正を行うときに「ひょっとしてBANされるのでは…」といった恐怖を与えてほしいです

    No29277に返信(風化さんの記事)
    > 本当にわかっていないようなので困る。
    > あきらめが存在すれば、ウイルス対策会社の商売は成り立たないな。
    > 過去の国産BOT流行の理由は「癌の管理が甘いから」もさることながら、
    > 当時のガンホーが対応できないツールの配布、
    > 安易な好奇心と楽に強くなりたいというユーザーの心の弱さに他ならない。
    BOT開発や配布を行った人、使用したユーザが悪いのは事実です
    ですが何度も言っているとおり「初期のBOTが少ない段階」でなぜ対策を行わないのでしょう?
    不正なんて出始めた頃につぶすのが一番効果が高いってわかってます?
    数も少ないから調査もしやすい、潰してしまえば別の手段を考えるでしょうがその間はBOTできません
    癌の管理が甘いのが一番の原因なのはBOTのパターンが変化していったことからも明らかだと思いますけどね

    例え不正ツールを使って楽をしたいってユーザが現れたとしても取締りが厳しければどうなるでしょうか?
    安易に手を出そうとは思わないはずです(それでもやりたい人はやるでしょうけどね)

    別記事でPonさんが
    > ガンホーがプラス分よりマイナス分が大きいと判断したなら
    > 当然、取り締まりは行わないでしょう。
    と書いてますがそれは当然不正ユーザにも当てはまります
    不正ツールを使うプラス分よりBANされるマイナス分が大きいと判断したなら
    当然、不正ツールは使わないでしょう。
    そのマイナス分になるはずの「癌の取り締まり」が弱いから不正が広まるんですよ

    > まるで君の意見はBOTツール開発側の意見のようだ。
    > 取り締まれないのは法(ガンホー)が整っていない(取り締まらない)から悪いと主張する輩に似ている。
    癌のBOTツールに対する反応が厳しければ配布などしたら対応されてしまうから誰にでも配布するといったことはしないですよね?
    nProが突破された初期の頃がまさにそれなんですが…
    それに勘違いしているようなので…私も悪いのは不正するユーザだと思いますよ
    でも不正ユーザを取り締まる権利があるのは癌であり、癌だけが不正ユーザに対する対抗力を持っているんです
    運営会社として経営を行ってるのですから不正をしていないユーザに対する義務として不正の取締りが必要ですよね?
    何処に原因があろうと取締りをしていないのは癌の責任ですよ


    > MMOはプレイヤーもゲームを作り出す重要なファクターであろう。
    > この掲示板にも人と人との繋がりこそROと主張する人がいる。
    > ガンホーの無策ゆえ人の心すさんだゆえ、という意見もあるが、
    > 不正を許さないと騒ぐ輩もいれば、ゲームなのだから何をしても良い、
    > 違反ツールも取り締まれないガンホーが悪いと言う輩もいた、
    > そしてその数は少なくは無かった。
    > 本当にガンホーだけしか何も出来ないのだろうか?
    > ガンホーの不正対策だけを期待し、
    > 問題があれば全部ガンホーとなってはいないだろうか?
    > 癌が頑張るしかない…確かにそうだろう、それが仕事なのだから。
    > だがユーザー同士の交流を怠った末路として、今のROがあるのもまた現実ではないだろうか?
    >
    > Pon氏の意見を、私はこのような考えをもって、
    > ガンホーを非難すべきところは非難すべきと考えている。
    > それを踏まえて、再度書くが、
    > ガンホーの責任追及と、ROの今後を考えて欲しい。
    ならばまずは風化さんユーザに何が出来るかを考えてくれませんか?
    癌じゃなくユーザにも責任が大きいって考えていらっしゃるようですが
    ならばその場合ユーザは何をすればいいのですか?
引用返信 削除キー/
■29290 / inTopicNo.40)  (削除)
□投稿者/ -(2007/01/13(Sat) 14:30:25)
    この記事は(投稿者)削除されました
引用返信 削除キー/

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