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■32273 / inTopicNo.21)

　Re[4]: 放置ケミについて

▼■

□投稿者/ 回答 -(2007/04/26(Thu) 08:58:45) [ID:bKHttuqW]

■No32268に返信(徹さんの記事)

> じゃあ、逆に聞きたいのだがケミ以外で放置しておいて経験値が自動的に入る職業って他にあるの？(BOTは除く)
2PCを利用した、いわゆる【お座り】も、本人を動かさずに経験値が入るやりかたのひとつ。
養子まで使ってお座りをしていた例も過去にはある。
アインブロックの北マップなど、お座りだらけで有名だ。

しかし、【例を出すと話がそれていく】から、基本的には例示を求めないほうがいいと思う。
ex「その例えは●●だから違う」と、屁理屈で返されて話がヨレる。

■No32266に返信(うーさんの記事)

> と言うか、こんな論しか出来ない人がROプレイヤーには多く見えるから
> ROちゅーは去れって他のMMOゲームで言われるんだろうなぁと思う。
> 実際は、ROプレイヤーとか関係ないし、一部の中の人の問題だけど、
> 変な人は目立ちますからね(´-`;)物凄く。

これも、ROプレイヤーに対する理解度と、ROプレイヤーの他ゲーに対する理解度の
双方が足りていないことによって起こるものではないかと。

引用返信 削除キー/

■32272 / inTopicNo.22)

　Re[3]: 放置ケミについて

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□投稿者/ きのこ人 -(2007/04/26(Thu) 08:54:20) [ID:fMFqLeUY]

> こんな論が多発する現状じゃ、放置ケミは悪だ、罪だ、ノーマナーだ、モラルがない、晒されてMPKされて当然だ、等々のバッシングは
> 放置ケミ側にしてみれば理不尽極まりない暴言だ、と思われても仕方ないのではないでしょうか。

そりゃ、思考を停止させ一方的に耳を塞がれれば実力行使のできないラグナじゃ
圧倒的に耳を塞いだほうが有利だ。
放置ケミの規約に違反していない、もともと想定されている等、他人を配慮せず
歩み寄らないで一方的に自分の利を通そうとしてるんだから嫌われるのは当たり前。

君が言ったようにかつてはトレイン狩りを嫌う声は多かったが
所詮トレイン組が無視してればなんの拘束もできず、声は埋もれた。

そうやって、他人に気をつかないものがどんどんふるいにかけられた結果が
今の腐れたラグナだろう。
くずだらけの今頃に嫌われることを気にしてどうするんだ？

引用返信 削除キー/

■32268 / inTopicNo.23)

　Re[4]: 放置ケミについて

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□投稿者/ 徹 -(2007/04/26(Thu) 07:50:56) [ID:cgXQZA59]

■No32264に返信(またかさんの記事)
＞放置って得ですか。得だと思い込んでませんか？
＞例えばOD2F放置、鯖にもよりますが時給100k前後いくかどうかで放置してる人も多いっすよ。時給1Mで狩ればケミの10時間分の放置に値します。
＞というか得してたら悪感情抱かれて当然なんですか。

じゃあ、逆に聞きたいのだがケミ以外で放置しておいて経験値が自動的に入る職業って他にあるの？(BOTは除く)
放置しておいても、稼いでる経験値は微々たる物だから良いじゃんという考えがそもそも間違ってる気がするね。

＞生体で時給8M出してるチャンプは亀島で時給800ｋしか出ないアサシンから悪感情抱かれて当然ですか。

この例えをケミの放置狩りの引き合いに出すのは、そもそも違うんじゃない？
チャンプとアサシンについては、最低限PC前にプレイヤーが存在してるんだからね。

引用返信 削除キー/

■32266 / inTopicNo.24)

　Re[3]: 放置ケミについて

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□投稿者/ うー -(2007/04/26(Thu) 07:23:06) [ID:EMMLckzl]

■No32264に返信(またかさんの記事)
> こんな論が多発する現状じゃ、放置ケミは悪だ、罪だ、ノーマナーだ、モラルがない、晒されてMPKされて当然だ、等々のバッシングは
> 放置ケミ側にしてみれば理不尽極まりない暴言だ、と思われても仕方ないのではないでしょうか。

と言うか、こんな論しか出来ない人がROプレイヤーには多く見えるから
ROちゅーは去れって他のMMOゲームで言われるんだろうなぁと思う。
実際は、ROプレイヤーとか関係ないし、一部の中の人の問題だけど、
変な人は目立ちますからね(´-`;)物凄く。

ま、論は理屈をこねて行うものではないわけで。
感情論で話したいのなら、こんな議論はそもそも必要がないわけですよ。
これは今までの議論でもわかっていることだと思います。

引用返信 削除キー/

■32264 / inTopicNo.25)

　Re[2]: 放置ケミについて

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□投稿者/ またか -(2007/04/26(Thu) 05:50:42) [ID:EOmpF246]

> つまり「利益を得るために放置を行ってる」って事実がある。
> だからお互いの理解とか、システムどうこうの前に
> ケミ側は利益のために行い、周りはケミの利益のために影響受けるように状況を変えられたんだから
> どっちに罪があるかかってなりゃケミ側が分が悪くなって然るべき、だな。
利益ってなんのことか明確に書いてないけど、要はＥＸＰを稼ぐことが利益なんだよね？
でも皆狩場にEXPっていう利益を求めて来てるんだよね。
ケミ側だけが利益のために行ってるんじゃなくて、狩場にいる全員が利益のために狩場に居るはずなんだよな。
(例えばフェイD1Fでだべってる人等の一部の例外を除く。)
目的は皆、利益の為。
そこでケミだけに向かって一方的にお前に罪があるってあまりにも滅茶苦茶じゃない？
ていうか罪って何。

言ってる事は、例えるなら回答さんが言ってるような
「火炎陣は俺のFW消して邪魔なんで消えてもらえませんか？」とか
「AGI先行アサシンさん殲滅力がなくてこっちにMOBが来ないので迷惑なんすけど」とか
「私以外の人間、つまり貴方が狩場にいると私にとって貴方が邪魔なんです、大変申し訳ないのですが別の狩場に行っていただけないでしょうか？」とかと何か違いありますか？
言われてる側からすればすげー理不尽だと思うんですよこれ。

火炎陣の問題とか顕著です。火炎陣でFWが消える、確かに迷惑でしょう。
だから忍者は火炎陣を使うな、まぁそう思うのも無理ないでしょう。俺もWIZならそう思うでしょうね。人間だもの。
でもそれを口に出すと、

「F火炎陣使うなよ」「無茶言わないで下さいよ。」「W消えるんだよ」「それがどうしても嫌ならFW使わなければいいだろ」「FWがないとソロ出来ないんだよ」
「俺も火炎陣がないとここで狩り出来ないんだよ」「別に火炎陣使わずに紅炎華でも龍炎陣でも使えばいいだろ」
「じゃあそっちがボルトでもJTでも使ってればいいじゃないですか、不発ないんだし」
「無茶言うなよ、効率落ちるだろ」「俺もですよ」「元々ここは昔からWIZの狩場だったんだよ」「だからなんなんですか」

どう考えても不毛です。
どちらかというなら分が悪いのはWIZのほうです。
昔、主にAGIアサシンがVIT騎士に対して
「BDSでまとめて倒されると一気に沸いて一気に囲まれて死ぬから列車狩りは俺らにとって迷惑だ、やめろ」
とよく討論系の板で言っていたのを思い出します。
「列車狩りは「一気に沸くから」悪だ、罪だ」というAGIアサシンの主張は認められるべきものですか？
列車狩りが普及してきたら次第に声が薄れて今ではもう全くその主張は聞きませんが。

> ただケミが得してるんだから、損してる（と受け取ってる）側からは悪感情いだかれるのは当然だわな。
放置って得ですか。得だと思い込んでませんか？
例えばOD2F放置、鯖にもよりますが時給100k前後いくかどうかで放置してる人も多いっすよ。時給1Mで狩ればケミの10時間分の放置に値します。
というか得してたら悪感情抱かれて当然なんですか。
生体で時給8M出してるチャンプは亀島で時給800ｋしか出ないアサシンから悪感情抱かれて当然ですか。
というかその悪感情は、一般的に単なる妬み僻みと言われてるものじゃないんでしょうか。
悪感情を持つなとは言いません。無茶ですから。
けどそんな悪感情を元にルールを守ってる他人を非難するのは正しいのでしょうか。
そんなものは正当化させていいものなんでしょうか。

こんな論が多発する現状じゃ、放置ケミは悪だ、罪だ、ノーマナーだ、モラルがない、晒されてMPKされて当然だ、等々のバッシングは
放置ケミ側にしてみれば理不尽極まりない暴言だ、と思われても仕方ないのではないでしょうか。

引用返信 削除キー/

■32263 / inTopicNo.26)

　Re[1]: 放置ケミについて

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□投稿者/ 半可通 -(2007/04/26(Thu) 05:18:13) [ID:0nuRUpXY]

■No32226に返信(こねこちゃん♪さんの記事)

ここは、ファンサイトのフリー掲示板で、何を語っても雑談に過ぎません。
楽しく、ラグナロクの話題を話す分には、何も問題はないと思います。

ホムンクルスも傭兵も、ハッキュのグラナドエスパダの情報が出始めたころから、
本格的に開発されたと見ています。(かなり長いあいだ放置されていた仕様だった)

ダンジョンシージーに深く影響を受けたと見えるグラナドエスパダでは、
AI操作支援で３キャラクター同時に操ることが可能です。

ゲームとしての面白さが複数キャラ操作で増したかどうかについてが問題で、
シングルプレイヤーゲームのダンジョンシージーでは面白かったです。
マルチプレイヤーゲームのグラナドエスパダでは微妙でした。

マルチプレイヤーゲームでAI操作で、放置狩も見かけることが多くなり、
マルチプレイヤーゲームなのにシングルプレイが増えたという印象です。

ホムンクルスや傭兵で、ラグナロクのゲームとしての面白さが増えたかが問題で、
もっとホムンクルス自体を育てる楽しみとか、他のプレイヤーとの交流とかに
配慮した専用マップや競技(ゲーム内容)が必要だったと思います。

ホムンクルスをキャラ育成の道具として割り切ったような実装してしまった
グラビティ側デザイナーに違和感を感じています。

引用返信 削除キー/

■32261 / inTopicNo.27)

　Re[2]: 放置ケミについて

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□投稿者/ 弾正 -(2007/04/26(Thu) 03:06:31) [ID:SUOT4atr]

まー実際さ
ホム実装直後は、ホム放置による弊害なんてのは無かったと思う。
しかし、放置できるとわかり、しかもそれで楽にオーラ吹けるぞってなことで
雨後のタケノコのごとくうにょうにょケミが放置されだしたわけだ。
つまり「利益を得るために放置を行ってる」って事実がある。
だからお互いの理解とか、システムどうこうの前に
ケミ側は利益のために行い、周りはケミの利益のために影響受けるように状況を変えられたんだから
どっちに罪があるかかってなりゃケミ側が分が悪くなって然るべき、だな。
損得でいや、ケミが得して、周囲は得しないか、あるいは損するか、なんだから。
問題の根底は、それに伴う感情の軋轢なんじゃない？
感情抜きで話しても意味はあんまないだろうな。

放置は正しいか正しくないかっていや、正しいよ。
そういうシステムあるんだもの。
法律で認められてたら法律で罰することはできないからな。
ただケミが得してるんだから、損してる（と受け取ってる）側からは悪感情いだかれるのは当然だわな。

理屈でいえばOK、感情で言えばNG、これじゃないかな。

ちなみに俺は、過疎狩場で放置するのが一番無難だと思う。
沈没船でヒドラ倒すとか。

引用返信 削除キー/

■32259 / inTopicNo.28)

　Re[1]: 放置ケミについて

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□投稿者/ 回答 -(2007/04/26(Thu) 02:21:46) [ID:bKHttuqW]

2007/04/26(Thu) 08:34:42 編集(投稿者)

> 例えば、横殴り設定AIにして放置していたケミの場合、これは規約違反をした本人に問題があるわけであって、ケミという職業や放置といった行為には何ら問題ないと思われます

横殴り設定＝規約違反、というのはどこに書かれているのか教えてほしい。
以下の公式の定義を見ても分からなかったので。
--------------------
■横殴り
他のプレイヤーの戦闘に割り込んで戦闘をする行為。
モンスターにかこまれているプレイヤーの救済目的等で横殴りを行われることがありますが、経験値が分配される行為であるため、人によっては好まれない場合があります。
横殴りによりユーザー間のトラブルが発生しても、運営チームとしては基本的に関与いたしません。
故意に他人の経験値獲得の機会に割り込む行為は、ノーマナーにあたります。
悪質なものと判断した場合は措置が適用される場合があります。
---------------------------

話は変わるが、
たとえば、AIを弄ることができない場合（ネカフェでのプレイなど）があり、
そういうときにバニルやフィーリルを攻撃要員として使うと、
AIの性質上【必ず横殴りになってしまう】ことは理解されているのだろうか？

揉め事が起こるのは、ホムを使うケミとそれ以外のプレイヤーの、
【お互いの理解度が足りない】だけかと。

別件だが、当方のプリーストが忍者とペアを組み、
火炎陣を使ってアラーム狩りをしていただけで、
「このMPK野郎」と罵られたことがある。
その人曰く「火炎陣は迷惑だから使うな」だそうで、
つまりは「戦うな」と言われているに等しいわけだが、
それを話したら「じゃあココに来るな」とまで言われる始末。

編集履歴

スキル名を間違えていたので修正

引用返信 削除キー/

■32258 / inTopicNo.29)

　Re[10]: 放置ケミについて

▲▼■

□投稿者/ 鮭 -(2007/04/26(Thu) 01:39:21) [ID:yO5zwAc1]

別に私が放置狩をＭＯＢの溜め込みって決め付けた訳じゃないですよ。
スレ主にガンホーに働きかける方法を例文で書いただけですから。
それ以上でもそれ以下でもないですし、又その溜め込みについて私が
うんちく言い出したらそれこスレタイから脱線してしまいます。
２度言いますけど決め付けたわけではなく例として言ったまでです。

まさか私の書いたレスのその一部だけみて言ってるわけではないはずです。
最初のほうに私の意見で放置狩りは自分は構いませんと言ってるんですから。

引用返信 削除キー/

■32257 / inTopicNo.30)

　Re[9]: 放置ケミについて

▲▼■

□投稿者/ RO板住人 -(2007/04/26(Thu) 01:25:00) [ID:RNgKlgBY]

■No32255に返信(鮭さんの記事)
> 放置によるＭＯＢの溜め込みは周りのプレイヤーに不快感を与えるので
> 処罰対象にしてください。

よく溜め込み言われてるが溜め込みってのは故意にMobを独占する行為だろ？
ホムが攻撃せずに複数のタゲを取っているとかならともかく普通に攻撃してて
どこが溜め込みになるのか説明して欲しいが。

引用返信 削除キー/

■32256 / inTopicNo.31)

　Re[9]: 放置ケミについて

▲▼■

□投稿者/ 鮭 -(2007/04/26(Thu) 01:13:14) [ID:yO5zwAc1]

■No32254に返信(アコさんの記事)
> 放置している以上、もし死んだ場合にリザされても文句は言えないと思いますね
> ただリザするという行為は何も利用規約に触れていないので

その行為自体は何の問題も無いと思います。
相手がリザしないでくれと言ってきてそれでも執拗にリザをかけた場合は相手から
ハラスメント行為で通報される可能性はありますね。そういった面も放置狩の
リスクの１つですね。

引用返信 削除キー/

■32255 / inTopicNo.32)

　Re[8]: 放置ケミについて

▲▼■

□投稿者/ 鮭 -(2007/04/26(Thu) 01:06:35) [ID:yO5zwAc1]

上の方が言う通り水掛け論になってしまう可能性が高いですね。

スレ主が現状に納得できないならばネット上で署名活動を行いアルケミストの
放置によるＭＯＢの溜め込みは周りのプレイヤーに不快感を与えるので
処罰対象にしてください。
とかガンホーに働きかけたら何％の確率で運営が禁止するかもしれませんよ。
このスレを立てて論議をするよりよっぽど効果があるかもしれません。

現状では　このレスが気に入らない　という感情でワザワザアンカ入れてまで
レスをする人がいます。しかも序盤だけスレタイの話題を出して後は批判の
繰り返しばかりです。
特にこのスレッドのようにシステム上で利益を得るキャラクターに対し
それが気に入らないプレイヤーといった構図を問題にした場合はこの手の
レスが多いですしね。

引用返信 削除キー/

■32254 / inTopicNo.33)

　Re[8]: 放置ケミについて

▲▼■

□投稿者/ アコ -(2007/04/26(Thu) 00:55:59) [ID:q8CwbcDD]

放置している以上、もし死んだ場合にリザされても文句は言えないと思いますね
ただリザするという行為は何も利用規約に触れていないので

引用返信 削除キー/

■32253 / inTopicNo.34)

　Re[6]: 放置ケミについて

▲▼■

□投稿者/ ？？？ -(2007/04/26(Thu) 00:10:38) [ID:w6tr0TXl]

■No32241に返信(kyoさんの記事)
> ■No32237に返信(ＭＡＴさんの記事)
> 残念ながら貴方の書き方は見ていて最後まで気分が悪い。
> 送信ボタン押す前に内容・文体をもう一度よく見直したほうがいいんじゃないですか？
気分を悪くする内容には見えないんだが
自分の意見にああだこうだ言われたから
顔を真っ赤にしているようにしか見えない

引用返信 削除キー/

■32252 / inTopicNo.35)

　Re[7]: 放置ケミについて

▲▼■

□投稿者/ 元放置狩り -(2007/04/25(Wed) 23:54:42) [ID:XNX224kj]

水掛け論だと思いますが、感情抜きにしたら有りだと思いますよ。

ただ、テレポ狩り、トレイン、無駄にMOBを溜め込む壁狩りと同じように自分でやるのは良いけど、
周りから見れば邪魔と思うように、放置狩りだって邪魔と思われて当然です。

私も放置狩りしたことある立場で言うと、まず、普通に注意する人は確実にいません。
枝折るか、BOT扱いするような馬鹿にした発言をするか、横殴りするか、ドロップを拾う人しかいません。

見た目上良くないというのはありますが、そういう方達ばかりなので、
逆に腹が立つことはあってもやめようと思う気持ちは起きないと思います。

普通にプレイしている方達にとってはどちらも迷惑でしょうが、
こういう事実関係があるので、お互いに極論の言い合いになるんだと思います。

なので、結局はこういう議論をしても枝を折る人が増えるだけで一般プレイヤーにも迷惑がかかって終わりなんですよね。

引用返信 削除キー/

■32247 / inTopicNo.36)

　Re[2]: 放置ケミについて

▲▼■

□投稿者/ iori -(2007/04/25(Wed) 20:21:29) [ID:Dok98FTU]

■No32228に返信(kyoさんの記事)
> ・これは解決する問題？
> ・ここで解決したとしても、ROプレイヤー全員が守れるの？
激しく同意。
スレ主は100万回kyoさんの意見を復唱しな。
そしてゴタク並べてないで、いいから黙って消せよ。
荒れるスレを立てるのは、ここではＲＯのマナーと同じくマナー違反だってーの。
今なら、自分で消せば、管理人さんに手間とらせないことになるし、まだ評価されるぞ。
荒れスレに、速攻で長文擁護とかしてくる真性も現れたし、このスレ気分悪すぎ、
早めに消したほうが叩かれないぞ。

引用返信 削除キー/

■32246 / inTopicNo.37)

　Re[6]: 放置ケミについて

▲▼■

□投稿者/ へぽ -(2007/04/25(Wed) 19:27:29) [ID:Qw7lm52K]

> 何度も議論されていたのを知っているならばその議論の結果がどうなったのかも知っているはずですよね？
あれは議論と言える内容ではなく罵り合いに過ぎなかったから、
「今回はちゃんと議論しようよ」という趣旨ですよね。
どうも今回も無理っぽい流れですが。

引用返信 削除キー/

■32244 / inTopicNo.38)

　Re[5]: 放置ケミについて

▲▼■

□投稿者/ ほわいとすみす -(2007/04/25(Wed) 19:24:19) [ID:ThsGH3Un]

何度も議論されていたのを知っているならばその議論の結果がどうなったのかも知っているはずですよね？
それなのになんでまた立てたんでしょうね？

どう考えても荒れるのがわかって立てたとしか思えないです。

引用返信 削除キー/

■32243 / inTopicNo.39)

　Re[4]: 放置ケミについて

▲▼■

□投稿者/ 鮭 -(2007/04/25(Wed) 19:11:55) [ID:yO5zwAc1]

アルケミストのスレッドは最近よく立ってますけど結局上のような
本題とあまり関係無い議論で終わる傾向が多いですね・・・。

私の意見としてアルケミストのスキルである以上は問題無いと思います。
デスペナの可能性も０じゃありませんしリスクも発生しています。

ＡＩに関してはホムに関してサポートする機能だと思っています。
ホムに関係の無いこと（ケミがケミをＰＰ）がまかり通ってしまうと
自動でアイテム取得したり自動で戦えたりするＡＩプログラムが
作成できてしまったら　ガンホーが禁止しなけりゃ使う人達が
溢れてしまいます。その辺はモラルですね。

ただ私的事ですが放置したままのケミがいるとＯＤが代表的ですが
スタックモンス（アクティブなのに動かないＭＯＢ）が増えます。
これは正直周囲の迷惑になる可能性がありますよね？
定期的に動いてスタックＭＯＢを殲滅する等の心がけも必要では
ないでしょうか。放置戦闘は全く構いませんがそれによる弊害は
ペットの飼い主がきっちり後始末するべきだと考えます。
ガンホーにバグ直せって言われたらそれまでですけど。

引用返信 削除キー/

■32241 / inTopicNo.40)

　Re[5]: 放置ケミについて

▲　■

□投稿者/ kyo -(2007/04/25(Wed) 18:22:23) [ID:gjsWToJc]

■No32237に返信(ＭＡＴさんの記事)
残念ながら貴方の書き方は見ていて最後まで気分が悪い。
送信ボタン押す前に内容・文体をもう一度よく見直したほうがいいんじゃないですか？

やっぱりこの手のスレは例外なく荒れるから、その辺を考えてスレ立てすべきじゃないかなぁ
対面して話してるわけじゃないんだし、文を書く側と見る側の捉え方だって違うし、都合の悪い意見は飛ばして読むこともできるしね。
こういった話題のスレは「ネット掲示板」であることを考えてから立てましょう　ってとこか？

引用返信 削除キー/

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