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プレビュー/

■33544 / inTopicNo.21)

　（削除）

▼■

□投稿者/ -(2007/06/07(Thu) 00:17:35)

この記事は(投稿者)削除されました

引用返信 削除キー/

■33543 / inTopicNo.22)

　Re[7]: ここで熱心に討論している諸氏へ

▲▼■

□投稿者/ ケミ志望 -(2007/06/06(Wed) 23:03:08) [ID:7nvi2srO]

俺の発想は「守らなければならないこと」があるから「法律がある」だな。
法律だって元々人が作った物。為政者が支配下に置いた烏合の衆をコントロールするために権力を後ろ盾にして作ったルールなんだろ？

為政者の動機がまとも（自己保身ではなく愛他的精神からくるもの？）であれば、
その人や仲間たちは「どうしたら人間同士うまくやっていけるかな」って
頭なやまして作ったものだと思う。

俺も「どうしたら人間同士うまくやっていけるか？」を第一に考えたい。
たとえ法律で定められなくとも、他人とうまく付き合っていく為に何をなすべきか
考え続けていく姿勢を持っていたい。
これは安易に他人と迎合するという意味じゃないよｗ
自分のポリシーは持ちつつ、それでいて他人と協調できるように工夫するって感じかな？

そのためには人の存在を認め人の意見を認め、人の生き方を認めるべきだって。
「認める」ってのは肯定することとはちょっと違うんだけど。
ま、とにかく話は最後まで聞かなきゃなって。

アメリカなんか人種の寄せ集めだからそんな悠長なこと言ってたら、
そのうち身包みはがされて殺されちゃうかもなｗ
だから法でがんじがらめにして徹底的に行動規範をコントロールする必要があったんだろ？法整備なんかすごく進んでるんでしょ？
そんな意味で「法律」が先に来るのは結構「アメリカ的な」な発想かもね。
日本もだんだんアメリカナイズされてきたのかな？
そのうち銃規制解除されたりしてｗ

ま、ROのなかでもいろんな？な人間がいるけど、
その人たちには真正面から苦言は言わない、反発くらって嫌な思いするのはお互いだからね。
だから、遠まわしにね…、ちょっと考えてくれる？みたいなアプローチはしてるよ。
人付き合いは疲れるよｗ

またまた散文だな、ｽﾏｿ

引用返信 削除キー/

■33542 / inTopicNo.23)

　Re[7]: ここで熱心に討論している諸氏へ

▲▼■

□投稿者/ 昔の記憶 -(2007/06/06(Wed) 23:03:07) [ID:gvjbyZ3v]

わわ、細かい説明ありがとうございます。

>■No33539に返信(ジェイペグさんの記事)
> >悪く聞こえたらゴメンね。
いえ、何となく、分かるような気がします。
読み返すと、何か「絶対的な善」みたいなモノが有るように、
受け取れる内容に成ってましたね。
本当は、そう言うつもりではなく、ただ多くの人が「守るべき事」
を考えてくれればと、思いました。
人の考えることですから、同じ日本人でも、その価値観は随分違うと思います。

誰かを悲しませることは、法律で禁止されていないかも知れない、
でも、それはやらなければいけない事なのか、やっても良い事なのか、
その道徳観を考える上で、違法じゃないと言う言葉は、免罪符にならないと、
そう言う意味でした。

なかなか、分かりやすく書けなくてごめんなさい。。。

引用返信 削除キー/

■33540 / inTopicNo.24)

　Re[6]: ここで熱心に討論している諸氏へ

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□投稿者/ 半可通 -(2007/06/06(Wed) 19:21:31) [ID:0nuRUpXY]

■No33539に返信(ジェイペグさんの記事)

いゃ、法哲学や法理学などでは、基本的には昔の記憶さんの御発言の、
> 守らなければならない事が有るから、法律があるのだと思う
そういう風に教えます。

問題は何が「守らなければならない事」かです。
これは、「道徳と法」の問題で、かなり強引に単純化すると……

・キリスト教文化圏
ローマカソリックと国家との対立が根本にあり、
宗教の自由とか内心の自由とか基本に据えられていて、
法律は行動規制のためのルールとして捉えられます。

日本も欧米風ですので、ジェイペグさんの御意見で間違いないです。
> 法律は、法律だから守らなければならないものだし。
そのように、宗教を切り離すために法律の独立性を強めています。

・中華文化圏
儒教が法の精神として存在し、法は道徳的で無い場合、踏みにじられます。
韓国は偽証率が異常に高いですし、中国は人治主義などと揶揄されがちです。
ジェイペグさんが危惧するのは、こういう点だと推測します。

・イスラム文化圏
イスラム法典(シャリア)を、いかに現代に適用させるかというのが法律です。
(ユダヤ文化圏(って１国だけですが)も、私(半可通)から見たら酷似します)

引用返信 削除キー/

■33539 / inTopicNo.25)

　Re[5]: ここで熱心に討論している諸氏へ

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□投稿者/ ジェイペグ -(2007/06/06(Wed) 18:30:39) [ID:jqg0kZ5f]

■No33535に返信(昔の記憶さんの記事)
> 法律は、法律だから守らなけらばいけないのではなく、
> 守らなければならない事が有るから、法律があるのだと思う。
> 違法じゃなければ、何をやって良いと考える人は、もし法律がなければ、どこまで
> やるのだろうか。
その論理は疑問かな。
法律は、法律だから守らなければならないものだし。
その論理だと法＝守るべきもの＝道理、みたいだけど、
法は国によって違う、そして常に法は絶対ではないので常に議論されるべきもの。
法律は守らなければならないことがあるから法律なのではなく、
法律は社会が決めたキマリ事だから守らなきゃいけない。
この国は銃を持ってはいけないけれど、
それは守るべきものの主張では、銃を持っていい国は、
守らなければいけないことを守れない国となる。
今のご時世、自衛の為に銃を持ちたい人も恐らくいる、
大半はハナから持つ気ないだろうけど、
自衛の為に持ちたいの人は、法律がダメというから持たないんじゃない？
法律で禁じられているから、持たないのだと思うよ。

それと違法じゃなければ何をやってもいい、というのは、ちょっと斜めな言い方だね。
法律にないことをやるのはアイディアでもあるよ。
さらに法に無いことをされてしまうというのは、
法そのものが未熟という考えもあるね。
ＲＯで言えば規約が仕様に追いついていないということ。
規約の穴を使う人に苦言を言うより、
穴のある規約を改正させる手段を講じる方が得策という気がしたりする。
だって違法でない限り、開き直られたら、どうやっても道理で責めるには限界があるもの。

異論なだけで、けんか売ってるわけじゃないんで、悪く聞こえたらゴメンね。

引用返信 削除キー/

■33538 / inTopicNo.26)

　Re[5]: ここで熱心に討論している諸氏へ

▲▼■

□投稿者/ シルマリル -(2007/06/06(Wed) 14:44:54) [ID:pfyxsIVZ]

OWN閉鎖して、あそこに屯ってた討論(笑)好きの人達がこっちに流れてきただけな気がする。

RO関連の板でそれなりに賑わってるのって、こことMMOBBSくらいしか残ってないんじゃないかな。

引用返信 削除キー/

■33535 / inTopicNo.27)

　Re[4]: ここで熱心に討論している諸氏へ

▲▼■

□投稿者/ 昔の記憶 -(2007/06/05(Tue) 23:21:39) [ID:gvjbyZ3v]

ネットの中で人と会っていても、実際は表情を気にする必要もなく、画面の前でく
つろいでたり、文字情報だけの世界だから、発音のニュアンスに気を遣うこともな
くて、そう言うのが、現実と違う感覚にさせるのかも知れないね。

でも、逆に文字だけだから、思わぬ方向に誤解したりされたり、
優しさのつもりが、嫌みに取られたり、冗談が酷い悪口になったり。
画面の向こうの人間を想像できなくなると、どんな酷いことも出来るようになって、
でも、ネットも現実も同じように接している人には、それが凄く残酷な様に見えたり。

俺なんかは、すぐ頭が沸いちゃうから、人一倍気を付けなきゃいけないのだけど、
実際、自分でももう少し優しく言えなかったのかと、後悔する事ばかり。
（スレ違うけど、Mmaさんに対しても）
ネットゲームと言っても、俺にとっては現実の延長でしかなくて、電子で繋がって
いる相手も自分と同じ人間で、そう思ってしまっているから、多分そうでない人と
の温度差が、感情の擦れ違いを起こしているのだと思う。

現実で誰かに詐欺や盗みを働けば、とても罪なこと。
でも、ネット上でなら人を騙したり、相手を悲しませても良い。
俺には、そう考えることが出来なかったから。

法律は、法律だから守らなけらばいけないのではなく、
守らなければならない事が有るから、法律があるのだと思う。
違法じゃなければ、何をやって良いと考える人は、もし法律がなければ、どこまで
やるのだろうか。
それこそ、殺してでも奪い取る？
それが否定出来る人は、きっと守るべき事が、法律という意味以上にそこにあると、
本当は分かっていると思う。

ただ、人間みんな迷いながら生きているだけだと思うから。
（随分長くなって、ごめんなさい）

引用返信 削除キー/

■33534 / inTopicNo.28)

　Re[3]: ここで熱心に討論している諸氏へ

▲▼■

□投稿者/ ケミ志望 -(2007/06/05(Tue) 22:09:09) [ID:7nvi2srO]

絡みづらい書き方だと思ったが、レスくれた二人に感謝。

あんまり長文になったらまずいと思ったから、はしょった内容になってしまった。
もう少し突っ込んで書くね。

「MMOである」ROをプレイしたことにより多くを学べたってこと。
回線を通じて、そのむこうにいる人々とふれあったこと。
ここに意義があると思う。

俺は社会人だが、今まで成長するにしたがって、いろんな人と出会い、
行動範囲も広がって、いろんな経験をして、
それなりに「人付き合いって、こんなもんかな」って思うところがあった。
しかし、まぁはずかしい話だがROやった3年の間で、
俺の人間観って、なんて浅薄なんだってｗ正直そんな感じだった。

人間、生身で目の前にすると、一応取り繕うんだよね。
うその自分を演じるところがある、相手にあわしたり、本音なんか言わないし。

でも、ネットを介するとこれが結構あからさまにでるんだ。
特に汚い部分がｗ

やっぱ、顔も身元もばれないから、素の自分を出せるんだろうな。
こんな掲示板でもそう。
普段人に言えないことなんかでも気持ちよくぶちまけられる。
たとえは悪いが、ゲロを思いっきりぶちまけるような？ｗ

ROやっててそういう人間の側面をいろんな形で見てきた。
道端につばを吐いたり、ｺﾞﾐを捨てたり、ここの世界ではやりたい放題ｗ
ﾘｱﾙでは勇気がなくてできないけど…みたいな。

でも一方、この世界をとても大事にしてる人も当然いるし、
何人もであった。
この掲示板でもそう。
真摯な姿勢で書き込みをしている人…。
その文章は、その人柄を物語っているかのようだ。

無差別に何千人のだれかと出会うチャンスのあるこのゲーム。
そして、その人の奥に潜む性格が顕在化されたｷｬﾗ。
あなどれない経験の場だ、自分にとっては。

引用返信 削除キー/

■33531 / inTopicNo.29)

　Re[2]: ここで熱心に討論している諸氏へ

▲▼■

□投稿者/ スカラ -(2007/06/05(Tue) 17:12:18) [ID:7b58MHNX]

2007/06/07(Thu) 19:31:44 編集(投稿者)

■No33528に返信(牧田翼さんの記事)
言ってることはいいと思うけど…
もう少し刹那的に考えればそう言ったコメントもでてこないですよ。
ケミ志望さんみたいな、そう思ってる人もいるってことくらいでいいかと。
分けて意見しなくても…ね☆

引用返信 削除キー/

■33528 / inTopicNo.30)

　Re[1]: ここで熱心に討論している諸氏へ

▲▼■

□投稿者/ 牧田翼 -(2007/06/05(Tue) 09:26:40) [ID:FHhStbDV]

■No33518に返信(ケミ志望さんの記事)
> 最近のテーマは結構シビアなのが多いなｗ
> 楽しい気軽な話題が無いんで、辟易してる人も多いかもしれない。
楽しい気軽な話題というのは、昔に比べたら確かに少ないけど、
７７６さんで話される話題は、論争思考でシビアなネタなのは今も昔も変わらないよ。
ただ他のサイトの閉鎖を受けて、こちらに意見が集中しつつある気もする。
ここの論争は大局的視点、悪く言えば現実逃避な視点での論争、
あまり個々の不満は重要視されず、論争がしたい、論争して満足な方向だった。
ところが最近は、ストレートに個々が直面している現実への不満が多く、
愚痴では論争になりえないから(だから愚痴は嫌われる傾向だった)、
嫌気が差して、こんな状況に対する悲観、憂いのスレまで立つような始末だったのさ。

> でも、俺はここ最近の討論の成り行きに結構わくわくしながらROMっている。
> というのも、多くの人が冷静にまじめに討論しているように見受けられるからだ。
> 討論だから、まぁバトルになるんだが、意外と我慢強く戦っている。
> 相手の意見を理解しようと努め、自分の意見を判ってもらうよう工夫している。
意見に真摯に取り組むスタイルは賛成。
けど他の人がどう考えて発言しているかは計りかねるかな。
討論なら良いが、あえて笑えないジョークで反感を買う書き方をしたり、
自分の意見を言うだけにしておけば良いものを、他者を卑下する言葉を付け加えて、
3割意見、7割中傷みたいな書き方をする人も目立つ。

> 人間、感情があるから否定や誤解は正直言って悲しいし腹も立つ。
> しかし、そこをこらえて冷静に主張を続けることはとても大切なことだ。
> これは、胆力や寛容の心がないと結構難しい。
>
> でも、忍耐強い人が多いんだな、これがｗ
> 傍から見ていて、とても面白い。
> そして、たくさんのことを学ばされる。
馬鹿は相手にしないだけかもしれない、それが忍耐と言えるかどうか･･･。
釣られない人は単に忍耐というより利口なだけかと。

> ROもかなり終末観がたちこめてきた。
> 諦めムードの漂う中、仮想世界とはいえ、ここに生きる人のなかには
> まだこんなに「あつい」人たちがいるんだって勇気づけられる。
>
> 「どうあがいたって癌がだめだから、だめだ」とか言うのは簡単だが、
> そのなかでも、自分たちで出来ることをやろうっていう意識はなくしたくないな。
>
> おれの愛する商人は「BOTと戦う心の」アカポをもっていて、
> 露店の先頭に置いている。これは俺の宝物だ。
> たいしたことは出来ないが、少しでもこの世界が良くなる為の一助になると信じている。
水を注して悪いけど、
自分に出来る行動とやらも、モノによると思う。
例えば何かを変えるとしても目的意識が無ければ、本当に小さいレベルでの自己満足で終わる。
良くなることを信じる、こういう場所で書き込む、
恐らくそれでは変わらないし、何も変われない。
いつか～、だけでは夢物語、
出来ることから～は、物事のスタートで重要だけど、
いつまでも出来ることからレベルでは、結果が出る前に終わってしまう。

> ROの世界はいつかは終わり、愛したｷｬﾗ達も思い出になるだろう。
> しかし、そのあとﾘｱﾙを俺たちは生きていかなければならない。
> ここで、学んだことは決して人生において無駄ではないと思っている。
無駄ではないけど、経験値は低いかもしれない。
レベルが２０になってもスライム叩き続けて、
無駄じゃない･･･と言う感じかもしれない。
人生の様々なチェックポイントで周りを見たとき、
みんなはドラゴンでも叩いて、どんどん人としてのレベルが上げているのに、
いつまでもスライムを叩き続けて、無駄じゃないんだ、という感じにも見える。
難癖つけて悪いけど、無駄な経験は人生にはない、
けれど得られる経験の度合いに差はある言いたかっただけ、悪く思わないで。

引用返信 削除キー/

■33518 / inTopicNo.31)

　ここで熱心に討論している諸氏へ

▲▼■

□投稿者/ ケミ志望 -(2007/06/04(Mon) 21:44:23) [ID:7nvi2srO]

話題の種別:[指定ナシ]　

最近のテーマは結構シビアなのが多いなｗ
楽しい気軽な話題が無いんで、辟易してる人も多いかもしれない。

でも、俺はここ最近の討論の成り行きに結構わくわくしながらROMっている。
というのも、多くの人が冷静にまじめに討論しているように見受けられるからだ。
討論だから、まぁバトルになるんだが、意外と我慢強く戦っている。
相手の意見を理解しようと努め、自分の意見を判ってもらうよう工夫している。

人間、感情があるから否定や誤解は正直言って悲しいし腹も立つ。
しかし、そこをこらえて冷静に主張を続けることはとても大切なことだ。
これは、胆力や寛容の心がないと結構難しい。

でも、忍耐強い人が多いんだな、これがｗ
傍から見ていて、とても面白い。
そして、たくさんのことを学ばされる。

ROもかなり終末観がたちこめてきた。
諦めムードの漂う中、仮想世界とはいえ、ここに生きる人のなかには
まだこんなに「あつい」人たちがいるんだって勇気づけられる。

「どうあがいたって癌がだめだから、だめだ」とか言うのは簡単だが、
そのなかでも、自分たちで出来ることをやろうっていう意識はなくしたくないな。

おれの愛する商人は「BOTと戦う心の」アカポをもっていて、
露店の先頭に置いている。これは俺の宝物だ。
たいしたことは出来ないが、少しでもこの世界が良くなる為の一助になると信じている。

ROの世界はいつかは終わり、愛したｷｬﾗ達も思い出になるだろう。
しかし、そのあとﾘｱﾙを俺たちは生きていかなければならない。
ここで、学んだことは決して人生において無駄ではないと思っている。

だから、みんなｶﾞﾝｶﾞﾚｗ
長文ｽﾏｿ

引用返信 削除キー/

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