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R.O.M 776 フリー掲示板 2-2
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■37879 / inTopicNo.1)  Re[5]: 会社でするネトゲとか その2
  
□投稿者/ 特命係長 -(2008/01/13(Sun) 20:20:18) [ID:ydhBYhGf]
    申し訳ない。反論したい事はまだ有るのですが、別の話の流れを作ってしまったようなので素直に引き下がります。
    不真面目な営業マンで申し訳ない。
    NG騎士さんお互いに頑張りましょう!
引用返信 削除キー/
■37877 / inTopicNo.2)  Re[3]: 会社でするネトゲとか その2
□投稿者/ 奴らは気にも止めない -(2008/01/13(Sun) 20:08:03) [ID:YgKMHHU8]
    No37871に返信(チャオさんの記事)
    > 特命係長に激しく同意。営業職なんて下っ端の出世できない
    > 負け組のような人ばっかりだしね^^;

    負け組と云うのは営業職に大層失礼だと思う


    No37870に返信(NG騎士さんの記事)
    > そして何よりも、あなたの仰る環境においても「自由時間=遊び」では無いのです。
    > (※相手先と昼間から飲んでいても、それは「仕事」です)

    成績優秀で会社から表彰されて、昨年500万の報奨金迄貰ったと云う営業マンが居るのですが
    ウチの会社と「一切関係無い」只の友人であるウチの社長のトコで5時間程ダベって直帰するのは「仕事」ですかね?

    俺には遊んでる様にしか見えんのだが・・・w
引用返信 削除キー/
■37876 / inTopicNo.3)  Re[5]: 会社でするネトゲとか その2
□投稿者/ 。 -(2008/01/13(Sun) 20:06:10) [ID:92tzC4j0]
    少なくとも
    とくめい氏の今回の行動は大人げない、これに尽きる

    荒れる事がわかってるのに、迷惑も考えないでこんな事をするなんてね
    見損なった
    明確な目的も言えないのでは、ただの愉快犯的な荒らしじゃない。
    どんな雑談でも、そこには明確な主題や目的があるんだよ

引用返信 削除キー/
■37875 / inTopicNo.4)  Re[4]: 会社でするネトゲとか その2
□投稿者/ 無名 -(2008/01/13(Sun) 20:02:49) [ID:DIjFNMtS]
    2008/01/13(Sun) 20:04:04 編集(管理者)

    いつのまにか、規則の話で固定されてしまっていますが
    最初の切り口としていっているのはあくまで社会人としてのモラルという話です。

    極端なたとえ話をするのなら
    電車の中で座っているとき、目の前に妊婦さんがきたときに
    席を譲るのか無視するかという世界の話でないです。

    ゆずるのも規則で決まっている訳じゃなくて
    妊婦さんがたったままでいると言うことに対する
    副作用を心配しての行為であると思います。
    業務で使用しているPCに趣味のソフトをインストールするという行為が
    すくなからずの余計なリスクであることは認識してほしいです。

    時々言われていますが、
    IT系の企業が企業全体で考えれば割合として多くないというのは同意します。
    ただし、将来的にIT系の企業と同じようにネットの利用について
    制限されるとおもいます。
    時代の流れってヤツだと思います。

    最後に何でふたをされたのかというのも考えた方がいいです。
    十中八九あれは単なる荒らし行為ではありませんから。
引用返信 削除キー/
■37874 / inTopicNo.5)  Re[4]: 会社でするネトゲとか その2
□投稿者/ Mma -(2008/01/13(Sun) 19:49:39) [ID:Mmabj6aX]
    No37851に返信(特命係長さんの記事)
    No37863に返信(特命係長さんの記事)
    No37869に返信(特命係長さんの記事)

    君の一連の投稿は、興味深く読ませてもらった。


    ------------

    一つアドバイスするならば、君の主張を理解できていない論者は、
    おそらく、■No37749のようなタイプだと思われる。

    このトピックにおいて【普通の社会人】という場合、典型的な正社員を想定して、
    「朝9時から夕方6時」(多少のブレはあろうが)の就業時間を想定すべきものだが、
    ところが、論者は、ハーフタイムの就業時間や、午後出勤などを持ち出してきている。

    勿論、そのような就業時間の社会人は、世間に沢山存在する。
    しかし、そのような社会人は、ここで争点となっている【普通の社会人】ではない。
    そして、君の反対論者は、先の一例に象徴されるように、
    全般的に、本トピックの論題において、この点を踏まえた表現ができていない。

    要するに、
    「【普通の社会人】でないこと」は、「社会人の中の【極稀な特殊事例】」を必ずしも意味しない。
    そして、【就業時間の問題】に限らず、
    【就業時間内における自由行動の問題】においても、その可能性を考慮した表現になっていない。


    なお、【普通の社会人】というとき、君の反対論者は、
    社会人の中に占める割合が、「7〜8割」といった圧倒的な占有率であることを、
    無意識的に前提においている。
    しかし、本当のところは、4割ぐらいなのかもしれない。
    (このことは、■No37749タイプが、変形労働時間制がそれなりに存在する旨の主張が参照される)


    もっとも、■No37870(NG騎士さんの記事)が指摘するように、
    > 確かに成果主義の職ですから、ある程度は融通を利かせてくれます。
    > ただ、それはあくまで仕事の上の話であって、サボって良しという話ではありません。

    基本的に、この感覚が多数派のものであるという気はするが。






    (おまけ)----------

    > ■No37857に返信((−−さんの記事)
    > 本当に社会に出てますか?

    No37873に返信(はぁさんの記事)
    > きちんと会話になる人だけで話を進めるのがいいと思う。
    > 具体的にはとくめい氏スルー


    これに関連しては、■No37380を参照。
    (なお、管理人の投稿は、■No37188

    ここの投稿者は、かなり偏向があることに留意すべきかと。


引用返信 削除キー/
■37873 / inTopicNo.6)  Re[3]: 会社でするネトゲとか その2
□投稿者/ はぁ -(2008/01/13(Sun) 19:44:26) [ID:jsEGGriT]
    感情的な反論とかじゃなくて、普通に疑問に思うのですよ。
    NG騎士氏のような営業の人も居るわけですしね。

    会社でネトゲ云々の話は一般論ではどうか?だと思ってるので
    仕事をしていない人のイメージも入ると思ってます。

    実際の会社でネトゲをしていい人と出来ない人との割合の話だと違うかもしれませんけどね。


    更に個人的な意見
    きちんと会話になる人だけで話を進めるのがいいと思う。
    具体的にはとくめい氏スルー

引用返信 削除キー/
■37872 / inTopicNo.7)  自分も含め全部見苦しくなっている
□投稿者/ (−− -(2008/01/13(Sun) 19:42:24) [ID:qLOvyBKy]
    No37869に返信(特命係長さんの記事)
    貴方の目は曇っていますね
    一般中小企業って所は、未だに電卓で事足りるんですよ

    >用回線を用意出来ない中小企業はノートパソコンとAirH等を支給です。
    そんな経費がないって言うのが第一で、更に必要がない場合か多い
    在っても事務専用のXPすら入っていない古い物だ
    個人に机すらない所が山ほどあるんですよ
    そういう大企業が氷山の一角であることが判っていないんですね

    >訳の解からない意見と自分だけは思っていても的外れな主張はしない能力を皆さん身に付けろ。
    君もだ、とくめいくん

    >□投稿者/ チャオ -(2008/01/13(Sun) 19:26:53) [ID:ml7wppmI]
    その下っ端が居ないと仕事が回って利かないって事実はわかっていますか?

    まぁ、ネトゲは遊びであって「息抜き」ではないな。遊んで金が貰える会社も凄いね。
    これ以上グダグラ流れるようなら管理人権限をお願いに行こうかね。
引用返信 削除キー/
■37871 / inTopicNo.8)  Re[2]: 会社でするネトゲとか その2
□投稿者/ チャオ -(2008/01/13(Sun) 19:26:53) [ID:ml7wppmI]
    特命係長に激しく同意。営業職なんて下っ端の出世できない
    負け組のような人ばっかりだしね^^;そういう人は、上に
    文句ばっか言って結局は何もしないで、さぼってる人多い
    ですからね。
引用返信 削除キー/
■37870 / inTopicNo.9)  Re[1]: 会社でするネトゲとか その2
□投稿者/ NG騎士 -(2008/01/13(Sun) 19:14:16) [ID:XMfyYmg2]
    2008/01/13(Sun) 19:33:41 編集(投稿者)

    No37838に返信(とくめいさんの記事)
    最初はあなたの主張する「誹謗中傷」に対する謝罪を要求していたようですが、
    それすらも「雑談」の一角なのでしょうか?

    「雑談」をするのなら、明るく楽しくなる話題の提供をお願いします。


    No37851に返信(特命係長さんの記事)
    私は今までずっと営業職一本で生きてきましたが、あなたの主張には同意しかねます。
    確かに成果主義の職ですから、ある程度は融通を利かせてくれます。
    ただ、それはあくまで仕事の上の話であって、サボって良しという話ではありません。

    私のような若輩者が見た範囲での話ですからもっと未知の世界もあるでしょうが、
    私が知る限りでの範囲で特命係長さんが仰るような営業職ばかりではありません。

    朝〜夕方が基本労働時間の営業職も多く存在しますし、
    また、ノルマに関しても達成すればOKなどと単純なものばかりでもありません。
    例えば我が社は小売商社で、ノルマは毎月の売上金額に設定されており、
    それをどれだけ上回ったかが重要になります。
    個数ベースのノルマばかりでは無く、達成したら終わり…でもありません。

    申し訳ありませんが、あなたの環境が世の全てであるような発言は控えて頂けるよう
    お願いします。
    そして何よりも、あなたの仰る環境においても「自由時間=遊び」では無いのです。
    (※相手先と昼間から飲んでいても、それは「仕事」です)


    ■その他大勢の発言者へ
    何だかよく分からないまま煙に巻かれて嫌な思いをするだけになりそうなので、
    これ以降の発言者はそれを重々承知の上で参加された方が良さそうですね。



    ※追記
    No37871に返信(チャオさんの記事)
    何だか大きなツリバリだなぁと思ったら、[ID:ml7wppmI]クンじゃないか。
    相変わらず愉快な子ですね。
引用返信 削除キー/
■37869 / inTopicNo.10)  Re[7]: 会社でするネトゲとか その2
□投稿者/ 特命係長 -(2008/01/13(Sun) 19:13:37) [ID:ydhBYhGf]
    おそらく感情的な反論ゆえ現場の人にパソコンを与えるという結論に至ったのかわかりませんが

    ・多くの会社では就業時間中にネトゲなんてできない

    に意を唱える為、今回このスレでは営業職の者を挙げてます。会
    社単位で一括りにする点がおかしいと思うからです
    現場で働く事を中心とする会社でも仕事を取ってくるのは営業職です。小さな会社ではその他雑務も兼用してるでしょう。
    営業職なんてのはノルマをこなせば暇なものです。
    営業職外の人はノルマが終わったら次の仕事を探せと言うかもしれませんが、小さな会社なら労働力、ある程度の会社なら生産力、原材量などの問題から月々の予定の契約を取ったら逆に欲張って次の契約を取ってはいけないのです。
    今回とくめいさんが感情的になって暴走してるからネトゲの出来る会社は特例的な意見で占められてますが、実際多くの企業の営業職は暇でネトゲも自由なんです。
    だからとくめいさんみたいな人が実際に多く居てもおかしくないでしょう。
    ただ実際はベンチや車の中で寝てます。
    相手先の会社に寄ってそのまま帰ると言い相手の会社の人と昼間から飲みに行ってる人も多数居ます。

    先ほども書きましたが専用回線を用意出来ない中小企業はノートパソコンとAirH等を支給です。

    ちなみに社会全体の営業職の割合は3〜4割と言われてます
引用返信 削除キー/
■37867 / inTopicNo.11)  Re[7]: 会社でするネトゲとか その2
□投稿者/ ぴの -(2008/01/13(Sun) 19:08:33) [ID:nBixpI9p]
    前トピ含めて読んでみました。
    場が良くなる気配がない、あまりいい雰囲気でもないので
    管理人さんに削除依頼をお願いしてきました。
    言うより行動させてもらいました。
引用返信 削除キー/
■37866 / inTopicNo.12)  Re[6]: 会社でするネトゲとか その2
□投稿者/ とくめい -(2008/01/13(Sun) 18:54:31) [ID:8LPwMge5]
    >いい加減「とくめい」さんが何をしたいのか明確に書いてくれないか?
    >「落とし前をつける」みたいな曖昧な表現じゃ誰もわかりません。
    >何をしたいのか「具体的」に教えてくれませんかね?

    明確にしないでもいいんでない。
    雑談する場なのだから。
    何故目的を明確にしたいのかしなければならないのか。


    派生の目的として、

    訳の解からない意見と自分だけは思っていても的外れな主張はしない能力を皆さん身に付けろ。

    例として、
    迷惑だ
    としても、
    全部迷惑行為で、迷惑を自覚してやるものだ
    と反論されたら、反論しないのは出来ないからなのか無視。
    こういうの何にも役に立たないで邪魔なのですよ。
    反論されても反論仕返せるだけのことを事前に考えておいてから投稿する。
    あるいはそういうのを未然に防ぐように文章化する。
    関連スレッドの殆どは、こういう迷惑なクダラナイ茶化しが半分以上でした。
    クダラナイ茶化しは防ぎようはありません。
    その目的は、したいからする、それ以外にありませんから。
    そういうのをしないネット教育は受けた方がいいです。
    そういう教育は最近の小学校ではやるのかな。



    >大小関わらずまともな企業ならパソコンやネットは一人ずつ完備が基本

    パソコンは一人1台はそれほど難しくないですが、ネットの定義は不明だけど、一人に一つずつゲートウェイを持った回線を敷くということでしょうか。
    コスト的に大企業でなければ無理でしょう。
    全ポートをゲートウェイIP以外からは塞ぐとかすればLANは1個でいいのでしょうけど。
    クリティカルなLANと一般LANを個別にするのくらいは出来るし、しないといけないでしょうけど。
    セキュリティも個人レベルですることをやればほぼ安全なのだし。
    ほぼというくらいのセキュリティでは駄目な場合、セキュアな孤立したLANを使うとして。
    しかし社会には年収100万円という人が居て、それだけしか給料を出せない会社もあるということは念頭に置いて話をした方がいいと思います。
引用返信 削除キー/
■37865 / inTopicNo.13)  Re[6]: 会社でするネトゲとか その2
□投稿者/ はぁ -(2008/01/13(Sun) 18:43:33) [ID:jsEGGriT]
    私は自分の業種以外は詳しくないので絶対とは言えませんが、
    現場仕事でパソコンやネットは一人ずつ完備してるとこが多数はとは思えないけどなぁ。

    特命係長氏が仰る大手商社や製薬会社だけで日本の社会人の多数を占めているのでしょうか?
    不勉強で申し訳ない^^;
引用返信 削除キー/
■37864 / inTopicNo.14)  Re[6]: 会社でするネトゲとか その2
□投稿者/ 興味ないけど -(2008/01/13(Sun) 18:42:07) [ID:ozqTuWh9]
    前のスレッドとか全く見てないし、内容にも全然興味ないけど
    ただ一つ「とくめい[ID:8LPwMge5]」←この人の器が小さいことはわかった

    器が大きかったらこんな く だ ら な い ことに執着しないよね
引用返信 削除キー/
■37863 / inTopicNo.15)  Re[5]: 会社でするネトゲとか その2
□投稿者/ 特命係長 -(2008/01/13(Sun) 18:28:43) [ID:ydhBYhGf]
    No37857に返信((−−さんの記事)
    本当に社会に出てますか?
    特に中小企業ならば税金対策にあったら便利かな程度の物は経費でどんどん買って経常利益を減らしパソコンも含め資産を増やしますよw
    会社によっては提携会社からリースという方法もありますが、それはビジネス上の理由。
    もし(−−さんのまわりでネットやパソコンを持ってない企業があるなら社長はビジネス講習会に通った方がいい。
    大小関わらずまともな企業ならパソコンやネットは一人ずつ完備が基本
引用返信 削除キー/
■37861 / inTopicNo.16)  Re[5]: 会社でするネトゲとか その2
□投稿者/ 社会人A -(2008/01/13(Sun) 18:22:33) [ID:VJ061bee]
    No37853に返信(とくめいさんの記事)
    > >本当に主張したいことがあるなら、煽りは不要だぞ?
    >
    > 落とし前をつけましょう。
    > ということ。
    > 他でやれと言うなら、他とはいったい何処で、そこで十分に必要なことが満たせるのか。
    > 誹謗中傷などはその場で無ければ収められない。
    > 他でやったら名誉回復で公知させる必要が別に出てくるので。

    だから「落とし前をつける」って何をしたいんだよ?
    前スレからでてる
    ・多くの会社では就業時間中にネトゲなんてできない
    ・出来る会社もあるけど条件が厳しい特例
    ・自分の会社でできるなら好きにやれば良い
    ・Jリバースはwikipediaにも無い地方ルールだった
    って結論じゃだめなのか?

    前レスからの流れ見た感じだと
    ・会社からネトゲしちゃだめですよ
     ↓
    ・会社でできる環境の人も居ます
     ↓
    ・一般的には無理だけど会社環境によってはできる人も居るね
    って感じで別に「とくめい」さんの意見もないがしろにされてない。
    ちゃんと理解されて組み込んだ結論になってる

    いい加減「とくめい」さんが何をしたいのか明確に書いてくれないか?
    「落とし前をつける」みたいな曖昧な表現じゃ誰もわかりません。
    何をしたいのか「具体的」に教えてくれませんかね?

    謝罪をさせたいなら「謝罪してください」
    会社でネトゲできるのが一般的だと言いたいなら「会社でネトゲは常識」
    とかね。
    自分が主張したいことを一度纏めてから書いて欲しい。
    じゃないといつまでも終わらないし、ただの煽りあいになってるし、荒しと変わらなくなる。
    あなた自身が「荒し」と思ってなくても、周りから「荒し」って見えるような行動してれば「荒し」ですよ。

    過去のレスを見て自分で判断しろとかは無しで、ちゃんと自分の言葉でもう一度明確に書いてください。

    > ケミバカ一代さん
    > そういえば、スタート時はダイヤの3所持者からだよね?
    うちのルールじゃなぜかスペードの3からだ…同じ大富豪でも地方ルールが多すぎて面白いね。
引用返信 削除キー/
■37860 / inTopicNo.17)  Re[7]: 会社でするネトゲとか その2
□投稿者/ はぁ -(2008/01/13(Sun) 18:21:56) [ID:jsEGGriT]
    (−−氏の言う通りでしょうね。

    スレ主は延々とやり続けるような気がするので
    さっさと埋めて終わらせたらいいんじゃないですか?

    それか管理人さんに削除依頼するしかないかな?

    【禁止事項と見なす場合がある事項】
    ・故意に掲示板の雰囲気を悪くするような話題を持ちかけること
引用返信 削除キー/
■37859 / inTopicNo.18)  Re[5]: 会社でするネトゲとか その2
□投稿者/ とくめい -(2008/01/13(Sun) 18:15:17) [ID:8LPwMge5]
    >今あなたがやってる行為は、迷惑になってるってことはわかって欲しい。

    掲示板に限らず資源を消費するのは迷惑行為です。
    なので掲示板への投稿は、全てが投稿が迷惑行為です。
    そして、それに勝る個人的あるいは社会的意義があるかないかの問題です。
    安易単純に表面だけでに迷惑だとか言うのは考えが浅いでしょう。


    >あなたにはわからないだろうがね・・。

    煽って迷惑を増やそうという意図があるのかな。
    それとも無意識で口走ってしまうのか。
    どちらにしろ、自分の主張と反することは止めといた方がいいです。




    >貴方は自分の環境中心に特例じゃないって思っているだけ

    どうやって調べたの?
    根拠ない既出の話をしても、多数決にしか貢献しないのですよ。



    >貴方がどう思おうと構わないが「自分が常識」みたいな振る舞いは止めなさい

    どこにそういう振る舞いがあったの?


    >ここで多数から反論があるって事は、「世間の非常識」に近いからでしょ

    非常識がどうしたの?
    何時から常識の話に摩り替わったの?
    そして私の話は、無関係な話で非難はされても、誰も否定してはいないので常識的だと判断できるものですけど。


    >自分の思っている常識は「世間の常識」じゃないことは多々ある事

    自分にも言えるのを自覚しましょう。
    世間の常識が理屈の上での常識でもないですよ。


    >貴方の意見が少数意見である事を認めなさい

    はて?
    ある条件での意見の数と、それとは別の条件での意見の数。
    それを比較して少数意見と言えてしまうのはどういう理由?


    もう少し意見を述べるイロハを身に付けてから主張してください。
    掲示板資源の浪費の迷惑行為です。
引用返信 削除キー/
■37857 / inTopicNo.19)  Re[4]: 会社でするネトゲとか その2
□投稿者/ (−− -(2008/01/13(Sun) 17:50:19) [ID:qLOvyBKy]
    No37851に返信(特命係長さんの記事)
    貴方は自分の環境中心に特例じゃないって思っているだけ
    一般の中小企業じゃネットどころかPCすら使ってない所だってある
    そういう大多数の中小企業から比べれば、その手の企業自体が少数の部類に入る
    結果、社会全体から見れば「特例的な事」になるんじゃないの?

    □投稿者/ とくめい -(2008/01/13(Sun) 13:52:16) [ID:8LPwMge5]
    貴方がどう思おうと構わないが「自分が常識」みたいな振る舞いは止めなさい
    ここで多数から反論があるって事は、「世間の非常識」に近いからでしょ
    自分の思っている常識は「世間の常識」じゃないことは多々ある事
    貴方の意見が少数意見である事を認めなさい
引用返信 削除キー/
■37856 / inTopicNo.20)  Re[6]: 会社でするネトゲとか その2
□投稿者/ なると -(2008/01/13(Sun) 17:46:26) [ID:aeylat7f]
    No37855に返信(なるとさんの記事)
    > ■No37852に返信(もうささんの記事)
    > で、大した回答期待してなかったからいいですが・・。
    > 今あなたがやってる行為は、迷惑になってるってことはわかって欲しい。
    > あなたにはわからないだろうがね・・。

    失礼、とくめい氏に対するレスです。
引用返信 削除キー/

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