R.O.M 776 フリー掲示板 2-2 [One Topic All View / Re[6]: コモドで油な方々へ・・・ / Page: 2]

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■6038 / inTopicNo.41)

　Re[18]: コモドで油な方々へ・・・

□投稿者/ Volts -(2004/12/01(Wed) 13:26:33) [ID:mdUhkebX]

■No6034に返信(ナナシさんの記事)
> 提案というよりは一方的な宣言に見えますね～。
> あなたが提案ととった上記の文章では、油をやる人間に対する配慮がまったくなされていませんね。
それはそれ以前とその直後のコメントで補足したとおり、
「キッチリ倒している人は胸を張っていていいと思う。」
といった文で配慮したつもりでしたが、不十分だったでしょうか？

> これは偏見ではなく事実なんですよねぇ・・・。
> 現在のROには変な人が多いのは本当の事です。
> 私はプーリストをやっていましたが、臨公に３回行けば
> ほぼ確実にわがままであったり他では考えられないような行動、発言をするPCに出会いました。
いえ、最近そういうプレイヤーが増えてきたというのは私も同意ですよ。
ただこれも先に書いたとおり、プレイヤーの絶対数が多いROですから、
掲示板やサイトの数・非常識なプレイヤーもそれに比例するだけという話。
しかし、だからといって「ROプレイヤーは厄介」などと決め付けてしまうことは、
ROプレイヤーというだけで全ての人（もちろん貴方も含む）が同じ目で
見られてしまうことになるので、あまり適切な言い回しに感じなかった、
ということです。

噂好きの日本人にとっては他人の悪い話は目立ちやすく、同じ観点・
否定的意見の人たちだけが群れてコロニーを形成する傾向が目立ちます。
そういうところから、短絡的に”ＲＯは厄介なプレイヤー”という見方が
生まれてしまいがちなのではないかと。

> > > 他人に迷惑をかける遊び方とそうでない遊び方どちらが健全な遊び方かは
> > > 遊ぶ人それぞれによって変わってくると思います。
> > 本気でそう思うのならやはり貴方は”上記のROプレイヤー”なんでしょうな・・・。
>
> 遊び方には幅があっていいはずです。
> そして、その幅とは一方の側にだけ立って論じられるべきものではないでしょう。
まず、文中に上記のプレイヤーという不適切な言い回しがあったことをお詫びします。
ただこれはもっとシンプルに、「迷惑をかける遊び方とかけない遊び方」、個人的に
どちらが貴方にとってより良い物かという事を尋ねているに過ぎません。
もちろん、否定的意見でも明確な根拠があれば納得はします。

> 他人に配慮し、遠慮し、ルールやマナーで縛った結果が　これです。
> 臨公広場はさびれ（鯖によるのかもしれませんが)、MMOであるにも関わらず限られたギルドの仲間内で引きこもって遊ぶような人間ばかり。
> 別に悪くはないですよ？でも、気持ちは悪いですが。
> こういった世界になった要因の一つに、不必要なまでの”縛り”があったということをご理解してください。
なぜそのようなルールやマナーがそのような要因となり得ると思うのか、
結果論ではなく具体的な理由が知りたいです。
それと”貴方が行き過ぎたと思うマナーの具体例”も含めて。
ルールで行動を縛りすぎるから欲求不満が溜まり、非常識な行動に出る
人が増えるのだということであれば、それは単なる個々の甘えだと私は思います。

仲間内で集まるようになったのは、モンスターの強化によってＰＴ推奨の
仕様になってきたことがあり、常に時間の合うメンバーが集まりやすいギルド
というものが多く出来たことでギルドの仲間意識が強まり、他の組織同士に
意見の相違や距離が生じてしまう。私は当然の結果だと考えています。
そういった理由なら筋が通っていてわかるのですが、漠然とルールやマナーが
原因と言われても、到底納得は出来ません。

引用返信 削除キー/

■6041 / inTopicNo.42)

　Re[5]: コモドで油な方々へ・・・

▲▼■

□投稿者/ 135 -(2004/12/01(Wed) 14:43:00) [ID:5BIw1Vbh]

なんかいろいろ意見あるけど枝の一種として考えればいい気がする。枝テロの場合、枝を使おうがそれで出た敵を倒そうが仕様の上では特に問題ない感じがするから、少なくとも街中であれば誰がボス呼び出そうが誰がボス倒そうが関係なしではないでしょうか。暗黙の了解という考え方はあるけど、ボスと戦ってるPTが決壊しそうな時も絶対手を出すなというのも少し変な気がしますしね。（チャージアロー等のように敵を遠くに飛ばしたりするスキルもあるので、安全確保の手段が奪われるように思えます）
　基本的にノンアクティブを攻撃してタゲを取った場合以外モンスターを占有するという状態は成立し得ないでしょう。

引用返信 削除キー/

■6042 / inTopicNo.43)

　Re[6]: コモドで油な方々へ・・・

▲▼■

□投稿者/ 半可通 -(2004/12/01(Wed) 14:51:23) [ID:D4yyKJAn]

2004/12/01(Wed) 15:20:06 編集(投稿者)

■No6041に返信(135さんの記事)
> なんかいろいろ意見あるけど枝の一種として考えればいい気がする。

もっと遡って考えれば、グラビティが枝や油を
他のプレイヤーに影響無く使えるような場所を
マップ上に用意しなかったダケの問題な気がする。

昔のルティエの柵の中みたいな形で出入りできなく
召喚モンスターも内部のみに沸く形で、
そこの中でしか枝もスキルも使えない形であれば
子供も老人も文句無く共存できたのにね。

GMが、いちいちマナー違反とか取り締まらない
ゲーム世界なんだから、ゲームシステムのほうで
対応しないとならなかった。

もしくは、マナー規約自体を放置を前提に
かつてPK無制限実施でサクライが寂びれた実績無視で
現状追認してしまうか、しかないかと。

グラビティはガンホーにプレイ管理を要求するシステムを実装し
ガンホーはグラビティのに文句は言うがプレイ管理はしない
ユーザー間の問題ですよと放置すれば、あとは、クズ量産

引用返信 削除キー/

■6046 / inTopicNo.44)

　Re[19]: コモドで油な方々へ・・・

▲▼■

□投稿者/ ナナシ -(2004/12/01(Wed) 15:57:53) [ID:HT1YzEuQ]

> それはそれ以前とその直後のコメントで補足したとおり、
> 「キッチリ倒している人は胸を張っていていいと思う。」
> といった文で配慮したつもりでしたが、不十分だったでしょうか？

だから倒せないなら油やるな　というのはあなたのエゴではないですか？

> いえ、最近そういうプレイヤーが増えてきたというのは私も同意ですよ。
> ただこれも先に書いたとおり、プレイヤーの絶対数が多いROですから、
> 掲示板やサイトの数・非常識なプレイヤーもそれに比例するだけという話。
> しかし、だからといって「ROプレイヤーは厄介」などと決め付けてしまうことは、
> ROプレイヤーというだけで全ての人（もちろん貴方も含む）が同じ目で
> 見られてしまうことになるので、あまり適切な言い回しに感じなかった、
> ということです。
> 噂好きの日本人にとっては他人の悪い話は目立ちやすく、同じ観点・
> 否定的意見の人たちだけが群れてコロニーを形成する傾向が目立ちます。
> そういうところから、短絡的に”ＲＯは厄介なプレイヤー”という見方が
> 生まれてしまいがちなのではないかと。

短絡的というか　多くの場合において　ROプレイヤーは厄介　であるのは事実でですよね
あなたも認めておられます。
はっきりといえば、ただ人数が多いから変な人間が割合的に多いということではなく
変な人間の割合が全体の人数に対して多いのですよ、だからこんな噂がでるわけです。
FF１１をご存知ですか？ROとほぼ変わりない接続者数を誇りますが、ROほど酷いという話は聞きませんね^^;

> なぜそのようなルールやマナーがそのような要因となり得ると思うのか、
> 結果論ではなく具体的な理由が知りたいです。
> それと”貴方が行き過ぎたと思うマナーの具体例”も含めて。
> ルールで行動を縛りすぎるから欲求不満が溜まり、非常識な行動に出る
> 人が増えるのだということであれば、それは単なる個々の甘えだと私は思います。

あまりにも過度に縛りすぎたため、他人の目を気にしすぎる傾向が強くなったんだと思います。
臨公などでもそうですが、装備を気にしステを気にし効率を気にし。
以前はここまでガチガチではなかったですね。
こういったことが連鎖してしまい、
ゲーム内で引きこもりのようなﾌﾟﾚｲをする人間が増えたのではないでしょうか。

また、マナーに関してもβ時代のFD１Fをご存知でしょうか？
横殴りなどという概念自体が未浸透だったため自然と共闘する仲間が増え、
そこからPTやたまり場を構成するようになったりしたものです。
昔の方がいまより良かった、などと一概に言えないことは分かっていますが。
確実に今は失われてしまった何かがあの時代にはあったと思います。
これは実際に体験している方にしか実感できない事かもしれませんね。

> 仲間内で集まるようになったのは、モンスターの強化によってＰＴ推奨の
> 仕様になってきたことがあり、常に時間の合うメンバーが集まりやすいギルド
> というものが多く出来たことでギルドの仲間意識が強まり、他の組織同士に
> 意見の相違や距離が生じてしまう。私は当然の結果だと考えています。
> そういった理由なら筋が通っていてわかるのですが、漠然とルールやマナーが
> 原因と言われても、到底納得は出来ません。

ギルドが時間のあうメンバーで構成されている　ですか＾＾；
これはどうなんでしょうね。少なくとも私のところはそうではなかったですが。
時間の都合の合う人間ならギルドメンバー以外にも3000人位はいると思いますよ？
(1000人くらいは人形かなｗ）

また、ギルドに所属しているとギルドとギルドの関係でしか人と付き合えなくなるんですか？ｗ
それに、意見の相違って・・・ギルドは政党ではありませんよね。
思想統一なんてしてるところはないと思いますが、さすがに^^;
さらに、ギルドに所属していない人間だって沢山いますよね。
そういった人とも距離や意見の相違が生まれてしまうんでしょうか？
どうしても、ヒキコモリの言い訳臭く見えて仕方ないんですが。
筋は通っていますが、過程が強引ですね非常に。

引用返信 削除キー/

■6049 / inTopicNo.45)

　Re[18]: コモドで油な方々へ・・・

▲▼■

□投稿者/ ┃影┃･ω･) -(2004/12/01(Wed) 16:30:48) [ID:S84PQref]

2004/12/01(Wed) 16:32:09 編集(投稿者)

■No6034に返信(ナナシさんの記事)
> これは偏見ではなく事実なんですよねぇ・・・。
> 現在のROには変な人が多いのは本当の事です。
> 私はプーリストをやっていましたが、臨公に３回行けば
> ほぼ確実にわがままであったり他では考えられないような行動、発言をするPCに出会いました。
> これはあくまで自分の経験＋他のｹﾞｰﾑで知り合った方から聞いたROの評価＋掲示板等で得た情報でしかないので
> 不確かではあるかもしれませんね＾＾；

横槍失礼┃影┃･ω･)っ――Σ(;゜Д゜)→　Σ(´=｀,,)
先月だったか先々月くらいに
『臨公広場でキモ会話する方が多い』
『最近は自分勝手な人が多い』
等を理由に臨公行かない、と言う友達が居ました
そう言う方も居るのに加え、前回の騒動でROを去ってしまった・・・
と言うのも臨公広場が寂れてきている原因の1つかと┃影┃ω･｀)
僕？は元々臨公行かないヤシなので（ぇ）

-戯言-
最近のROに変な方が多い、同感です
でもそれはもしかしたらROの中の良い方が去り
あまり良くない方が表面に浮き彫りになってきているだけでは・・・とも

いやはや、何はともあれ自分も含め、ROプレイヤー同士の叩き合い晒し合いは醜く悲しいものかな・・・と
曇り空を眺めながらふと呟いてみるのでした

（読み直しててふと思ったのです）
嗚呼、同じよーな事を2回も書いちゃってるよ自分・・・・・・・・ま、いっか（遠い目）

引用返信 削除キー/

■6053 / inTopicNo.46)

　Re[20]: コモドで油な方々へ・・・

▲▼■

□投稿者/ Volts -(2004/12/01(Wed) 17:58:25) [ID:SKze3s6x]

2004/12/01(Wed) 18:05:43 編集(投稿者)

■No6046に返信(ナナシさんの記事)
> だから倒せないなら油やるな　というのはあなたのエゴではないですか？
やるなとは書いていませんよ？
やるなら配慮したほうが互いに諍いを生むことも無くより良いでしょう？
ということです。別に共感できないならば無理に共感させてやろう、などと
言うつもりはありません。所詮相容れない意見というものは誰しもあるんですから。
それでもなおエゴだとしかとれないのなら、説明する意味はないようなので
もう結構ですよ。

> はっきりといえば、ただ人数が多いから変な人間が割合的に多いということではなく
> 変な人間の割合が全体の人数に対して多いのですよ、
意味不明です。
私の言っていたことは絶対数であって、相対数に関しては
触れていないはずですが・・・。そもそもそんなものを測る手段もないですし。
人数が多い→コミュニティは増えて当然→批判も当然多く、悪い話だけに目立つ
それだけの話ですよ。
それで、「ROプレイヤーは厄介」というレッテル張りの件は認めていただけたので
しょうか？何度も言いますが、「ROプレイヤーは厄介」という台詞は割合の多い
少ないを無視して全てのユーザーに対して言ってるように聞こえますよ。

> FF１１をご存知ですか？ROとほぼ変わりない接続者数を誇りますが、ROほど酷いという話は聞きませんね^^;
ちなみに、FFの接続者数はPCユーザーだけではなく、むしろPS2ユーザーからの
接続があってこその数字です。PS2から直接一般のWWW上のコミュニティサイトに
接続することはできませんので、実際にその垣根が消えたとすれば、一概に
そうとも言い切れないと思いますが。

> > なぜそのようなルールやマナーがそのような要因となり得ると思うのか、
> > 結果論ではなく具体的な理由が知りたいです。
> > それと”貴方が行き過ぎたと思うマナーの具体例”も含めて。
>
> あまりにも過度に縛りすぎたため、他人の目を気にしすぎる傾向が強くなったんだと思います。
> 臨公などでもそうですが、装備を気にしステを気にし効率を気にし。
> 以前はここまでガチガチではなかったですね。
ですから、それはただの結果論ですよね。
ルールやマナーにどうして結びつくのでしょうか？
その”過度な縛り”という部分が具体的に何なのかを聞いていたのですが。
貴方の言っていることは狩場が探索し尽くされ、強さの飽和状態になって
効率を求めることの優先度が高くなり、敵も次々強化されて敷居が底上げ
されてきたことによる必然の結果なのではないですか？

> それに、意見の相違って・・・ギルドは政党ではありませんよね。
> 思想統一なんてしてるところはないと思いますが、さすがに^^;
> さらに、ギルドに所属していない人間だって沢山いますよね。
> そういった人とも距離や意見の相違が生まれてしまうんでしょうか？
> どうしても、ヒキコモリの言い訳臭く見えて仕方ないんですが。
> 筋は通っていますが、過程が強引ですね非常に。
その場その場の意見に噛み付いているだけで自分の意見は無いのですね。
先ほどから殆ど話の進展が見られません・・・。
筋が通っているとわかっていてなお強引に見えるのなら、
個人的に納得したくないだけなのでは？それならそれで一向に構いませんけど。

私が利用している３つの鯖は共に臨時は廃れ気味ですが、ギルド募集は依然活発です。
ある程度纏まらないと狩りが困難な場所が増えたこともあるでしょう。
時間をかけて募集しなければいけない臨時とは違い、ギルドに加入していると
色々手間を省けるメリットもありますからね。
ギルドの運営方針もGv目的・会話目的・職業別・年齢層別で内容もそれぞれですし、
色々な掲示板をご覧になっているのならご自身でよくわかっている事と思いますが。
当然、それならソロのみで活動している人とも少なからず意識の違いはあるでしょうね。

とまあ、これ以上のレスは不毛なだけですね。
内容的にも段々ズレて来ましたし。
無理に理解を求めようとはしませんよ。理解しようとは思いますが。
2pacさんや半可通さんのように内容に一貫性・客観性のあるレスならば、
例え否定的意見でも素直に納得できたはずですけどね。

引用返信 削除キー/

■6055 / inTopicNo.47)

　Re[21]: コモドで油な方々へ・・・

▲▼■

□投稿者/ ナナシ -(2004/12/01(Wed) 18:06:28) [ID:HT1YzEuQ]

ご意見ありがとうございました＾＾

あなたは最後に余計な事をいってしまう悪い癖があるようですね。
そこが改善されればより良い話し合いを多くの人間とできるようになると思いますよ^^

自分の意見は一番最初のレスで述べさせていただきましたし、、これ以上は不毛ですね^^

引用返信 削除キー/

■6058 / inTopicNo.48)

　Re[22]: コモドで油な方々へ・・・

▲▼■

□投稿者/ Volts -(2004/12/01(Wed) 18:20:25) [ID:SKze3s6x]

■No6055に返信(ナナシさんの記事)
> ご意見ありがとうございました＾＾
>
> あなたは最後に余計な事をいってしまう悪い癖があるようですね。
> そこが改善されればより良い話し合いを多くの人間とできるようになると思いますよ^^
>
> 自分の意見は一番最初のレスで述べさせていただきましたし、、これ以上は不毛ですね^^
まあ、逃げ口上は予想していましたが、
できれば決め付け以外の意見が欲しかったですね。
あれが１００％貴方の意見だったのなら、残念なことです。

答えは結局得られず終い・・・か。

引用返信 削除キー/

■6059 / inTopicNo.49)

　Re[15]: コモドで油な方々へ・・・

▲▼■

□投稿者/ りんごばーど -(2004/12/01(Wed) 18:22:18) [ID:4rt53ikD]

■No6008に返信(ぽち子さんの記事)
> ここに書き込んでくださった皆さん、レスありがとうございます。
> と同時に、「荒れそうなスレ」を立ててしまいほんとに申し訳ありませんでした。
> 管理人さんも、ごめんなさい。
> 私は油に参加したことがなかったので、やっている側の方々の事情も知らずに
> かなり一方的な書き方をしてしまった事をお詫びします。

とスレ主もいっているので、これ以上論議したかったら別にスレをたてて上げて下さい。
No6008以下の書き込みはスレ主に迷惑になるだけです。
宜しくお願い致します。

引用返信 削除キー/

■6060 / inTopicNo.50)

　Re[23]: コモドで油な方々へ・・・

▲▼■

□投稿者/ ナナシ(´・ω・｀) -(2004/12/01(Wed) 18:25:07) [ID:HT1YzEuQ]

2004/12/01(Wed) 18:35:39 編集(投稿者)
2004/12/01(Wed) 18:35:37 編集(投稿者)

うーん・・・そういわれるとやはり癪なので、

>その”過度な縛り”という部分が具体的に何なのかを聞いていたのですが
この答えでしょうか？
ですから、ルールやマナーと言ってるわけなんですが･･･
現存するRO内のやってはいけないことをすべて羅列しなければなりませんか？
たぶんあなたの考えるものと私の考えるものは同一だと思いますが

うわ、書いてる間に(　;´Д｀)ｽﾐﾏｾﾝﾃﾞｼﾀ

引用返信 削除キー/

■6061 / inTopicNo.51)

　Re[24]: コモドで油な方々へ・・・

▲▼■

□投稿者/ える -(2004/12/01(Wed) 18:38:57) [ID:byRisXW6]

熱いねぇ～

自分だけのROじゃないんだし、いろんな意見があってあたりまえ。
平行線をたどる様なら、どっちかがひけばすむ問題だとおもうんだけどな、無理か。(笑)

この辺でやめときなされ、落ち着いてｘ２。

引用返信 削除キー/

■6062 / inTopicNo.52)

　Re[19]: コモドで油な方々へ・・・

▲▼■

□投稿者/ 炎のみへたれWIZ -(2004/12/01(Wed) 18:40:27) [ID:8dHOSbNa]

2004/12/01(Wed) 18:41:30 編集(投稿者)

油の問題は以前から色々と言われてますが、やはり「無制限に何をしてもいい」というのはちょっと…と思います（枝テロに関しても、「自分が楽しければ後は関係ない」という「他人不在の思考」が問題だと思うのです）。
町中ならデスペナ無いからいいじゃん、とおっしゃる方の意見も分からないではないですが、ゲームであっても、他人が関わるからこそ節度が必要なのではないでしょうか。
「節度」そのものは…それぞれの持つ善意の反映、ということになりますかね。
少しだけでいいので、他の人のことを思いやれるかどうかだと思います。

それと、やっぱり垂れ流しは困りますね…。ちゃんと出したMOBはやっつけてもらわないと、ね。
でも、「アクエンが飛んだ～！」「ごめんなさい～」って周りにふれ回って、倒そうと頑張ってるPTさんをみると、悪い気はしません。
（ちなみにこのPTのプリさん方は、巻き込まれた人に無償リザしておりました。好感は持てると思います。）
こういった注意を促す一言があるのと無いのとでも違うし、実際リザ等もやって陳謝の気持ちを示している場合は、自分達の責任の取れる範囲で油をするのは構わないかな、と思います。
（勿論イベントしてる町中でワザと油するのとかはナシですよ！）
> 「キッチリ倒して健全に楽しんでいるプレイヤーは胸を張ればいい」
というVoltsさんの意見には賛成ですね。

-余談-
■No6049に返信(┃影┃･ω･)さんの記事より抜粋)
> 最近のROに変な方が多い、同感です
> でもそれはもしかしたらROの中の良い方が去り
> あまり良くない方が表面に浮き彫りになってきているだけでは・・・とも
ほんと、同感ですねぇ…。
なんか最近臨公そのものが怖くなってきて、気の合う者同士だけでPT組む傾向がありますね。
文字通り「炎雷のみ」の変なスキル取りしてますから、臨公行きにくいのも確かですが、去年はこんなに酷くなかったかなぁ。以前は快くPTに入れてもらえることがおおかったのですが、最近はSG無いって言うと「ウセロ」とか言われたりしますね…。
ま、そんなのは極力相手にはしませんが、やっぱり言われるとむっときます。
自分がそう言われた時のことは考えないのかな、と寂しさしきり…。

> いやはや、何はともあれ自分も含め、ROプレイヤー同士の叩き合い晒し合いは醜く悲しいものかな・・・と
> 曇り空を眺めながらふと呟いてみるのでした
同じく、夜空を眺めながらふｔ(ry

…送信が結構遅れたため、話がついて行ってないですね…皆様申し訳ないです。

引用返信 削除キー/

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