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R.O.M 776 フリー掲示板 2-2
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■29329 / inTopicNo.41)  Re[20]: 最近の優良ユーザー云々
  
□投稿者/ βテスター -(2007/01/14(Sun) 03:09:29) [ID:i12bxrtk]
    2007/01/14(Sun) 03:12:39 編集(投稿者)

    pon氏
    基本的にはMma氏が答えてくれてます。
    そして、だいたいはその通りであってます。
    責任の重さを同一視する事に無理があり、また因果関係というものがあるからです。
    不正者が居た→管理が甘い→不正者が増える

    この管理が甘いせいで不正者が増えた事が問題なのです。
    私は性善説を信じるなど論外だと考えているので。


    NG騎士氏
    > まず、何で皆さんはネット上の「誰か」の発言をそこまで信じられるのだろう?
    > そして、どうしてそこまで回顧主義的に「昔のRO」に固執するのだろう?

    私が誰かの発言を信じられるのは、私が関わって来た私の中のRO歴史と一致するから。
    私は固執はしないが、昔のROの方がROらしさがあったから…かな。

    レア効率を求めないROとレア効率を求めるRO。
    ただ、現ユーザーがどちらのROに適正があったか、それだけじゃないですかね。
    そこには…人との関わりが今以上にあった。というのがでかいでしょう。

    > 「昔のRO」の方が色々問題があったように思えます。

    ROの問題と運営の問題をごっちゃにしすぎてる。
    ROの問題はROの問題であり、ガンホーの問題はガンホーの問題です。

    > ○BOT対策
    > 何人かの方が「昨年6/1以降対策がされた」と発言しています。
    そこで思考停止してどうするのか、
    警察が取締りをした。だったらそれで良いんじゃないのか?
    で、済ませるのですか?その後、対策がどんどん悪化してきているのに?

    > 確かにBOT全滅には至ってはいません。
    > だけど、少なくともガンホーは「対策」に前向きになったのでしょう?
    > セキュリティとは「襲う→防ぐ→破る→また防ぐ」の繰り返しです。
    > また、複合的に時間をかけて行ってこそのもの。
    > 効果はまだ小さいかもしれませんが、会社の態度が変わったのなら
    > その点だけはしっかり評価しようよ。
    いまのガンホーの運営を本当に見てるなら、尚更評価は悪化するんだけどね。
    あのBOT天国のプロンテラ上水道みてきましたか?

    > 効果的、且つ抜本的な解決を望むガンホーへの理屈に従うなら、
    > なぜ「ウイルスを撲滅できない」マイクロソフトにも文句を言わないの?

    意味不明。誰もBOTを撲滅できない事に対して文句を
    言ってるのではない事に早く気づくべき。

    > それと、この手の話には必ずグラビティの存在が抜けている。
    > 本当に「やる気が無い」のはそっちじゃないの?
    日本ROの管理はガンホーであり、運営しているのもガンホー。
    運営サイドの対策では限界だというのならわかる。

    だがしかし、限界まで達するまでに対応をしてこなかったのもガンホー。
    ユーザー提案のアカウント剥奪者の名前公表の案を退ける。
    ゼニーデュープの時の処罰基準がツッコミ所満載で、ユーザーは注意をしたのに、
    それを無視して強行して処罰基準を適応したのもガンホー。

    > ○アサシンギルド事件
    > これについて私は、ネット上において「ある特定の視点からの情報」のみが
    > 広まったと認識しています。

    それはどのような視点で、それ以外の視点はどのような物でしょうか?

    > これ以外もそうなのですが、少なくとも個人発信の情報は一方的、作為的、
    > 歪曲的、婉曲的、虚偽的要素が含まれているもの。
    それは絶対に?そう言いきれるのでしょうか?
    確かにバイアスがかかり易くなるというのはありますが絶対ではありません。

    > 「BOTは確かに消えてほしいけど、これはあくまで暴走した一部のユーザーが
    >  他者のゲームを阻害して、ガンホーに怒られた」
    他者のゲームを阻害して、とありますが、誰を阻害したのでしょうか。

    > これだってちゃんと「仕事」してるやん。
    > 規約違反していたユーザーを取り締まったやん。
    > 何でそこで文句が出るのよ?
    > どうみたって最初期の指摘は当事者の逆恨みじゃないか。
    >
    > 私が敢えて指摘するなら、「もっとスマートにやれ」の一言だけです。

    では、「スマートにやれ」とは具体的にどういったものでしょうか。
    通報しても無意味だったから、ユーザーが行なった。
    決して褒められる事ではないが、これ以上に効果的なスマートにやる方法って何かありました?

    そして、問題なのは。こういった行動BOTが被害を被る事例に対しては迅速なのに、
    BOTを阻害する対策はほとんどしてこないじゃないですか。
    貴殿は、不良がいい事をしたから「アイツは本当は良いヤツなんだ」とか考える人ですか?

    > ○ポタ屋云々
    > これもガンホーが衰退させたと指摘する方がいますが、
    > 本当に重要であれば今も残っているんじゃない?

    貴殿は素でこれを発言しているのですかね?
    …そうだとしたら、どうしようもない。決定的な視点が多々抜け落ちているね。

    > だってカプラの方が便利なのでしょう?
    WPよりカプラの方を便利にしたのですよ。カプラとポタ子は同軸にはいない。
    その理由は、「街付近のWPしかない事」こんな簡単な理由にきづかないのですか。

    > 一々話しかけたりするのが面倒なのでしょう?
    > 駄賃を騙されたとか言っていたでしょう?
    それは先に貰えば良い事であり、騙された人の落ち度。
    先に金を貰い、その後WP発生、これが通常の流れ。
    無知でも、WPは時間制限がある事を考えれば、普通に想像できる。なぜわからないのですか。

    > 便乗ワープがノーマナーとか言って問題視していたでしょう?
    それと、カプラとポタ子の関係については全く関係ない。
    またノーマナーと言ってた人はだいたいが論破されていた。
    問題だったのは、便乗により依頼主が乗れない事だったが、
    これについてはポタ子がちょいと工夫するだけで解消できた。

    > ポタ屋だって、狩場専用やクエスト関連など、需要はあるでしょう?
    本当に需要があるとでも?ゼニーの溢れた、この人の少ない世界で?
    そして、その回数制限のあるクエストを請け負うだけのポタに需要があると?

    > 「一側面からだけで判断しないで。もっと広い視野を持とう」

    貴殿に捧げたい言葉です。
    なんでこう、「自分の視野の方が広い」と言いきれるのか…。

    一側面だけからの判断か、広い視野からの判断か、
    それを判断できるのは主観ではない。また論者でもない。
引用返信 削除キー/
■29353 / inTopicNo.42)  Re[22]: :最近の優良ユーザー
□投稿者/ nanashi -(2007/01/14(Sun) 17:39:23) [ID:ZP3CWC1O]
    iROはキャラスロ増やしてくれますか。海外はユーザーの声を聞く姿勢もあって
    ある程度反映もしてくれてるんだろうなぁ。
    それに引き換え癌呆は独自仕様独自仕様で自分とこの都合のいいようにしか動かない。
    企業としてその姿勢はわかるがあまりにも顧客のことを考えなさすぎてもう何も出ん…
引用返信 削除キー/
■29354 / inTopicNo.43)  横槍で失礼
□投稿者/ 偽 -(2007/01/14(Sun) 20:07:30) [ID:TU77ojRx]
    NG騎士さんから別途返信はあると思いますが、
    アサギルド事件について一般的な視点とは違う視点の者からいくつか意見をば。

    No29329に返信(βテスターさんの記事)
    > > ○アサシンギルド事件
    > > これについて私は、ネット上において「ある特定の視点からの情報」のみが
    > > 広まったと認識しています。
    >
    > それはどのような視点で、それ以外の視点はどのような物でしょうか?
    「BOTをアサギルドに隔離していた一般ユーザがいた。癌はそのBOTを解放し、一般ユーザをBANした。」というのが現在最も広まっている見解であると私は解釈しています。
    これにはいくつか突っ込みどころがあります。
    「BOTを」? 本当に飛ばされていたのはBOTだけなのか。
    「一般ユーザ」? 隔離していた側に問題はなかったのか。
    「BOTを解放し」? 癌は実際には何を行ったのか。
    「BAN」? 本当にユーザはBANされたのか。
    これらの視点は今ではほぼ完全に封殺されてしまいました。

    > > 「BOTは確かに消えてほしいけど、これはあくまで暴走した一部のユーザーが
    > >  他者のゲームを阻害して、ガンホーに怒られた」
    > 他者のゲームを阻害して、とありますが、誰を阻害したのでしょうか。
    少なくとも私は阻害されました。
    アサギルドにBOTを飛ばす活動は、最初期こそ良心的な活動家によってBOTのみを飛ばす活動として行われていましたが、
    活動が広まるにつれ、BOTだろうが一般人だろうがとにかく飛ばす、という活動家も増えていきました。
    事件後に活動を知った人はBOTのみを飛ばしていたと勘違いしがちですが、
    数多くのBOTの他に決して少なくない数の一般ユーザがゲームを阻害されていたことを忘れてはいけません。

    > > これだってちゃんと「仕事」してるやん。
    > > 規約違反していたユーザーを取り締まったやん。
    > > 何でそこで文句が出るのよ?
    > > どうみたって最初期の指摘は当事者の逆恨みじゃないか。
    > >
    > > 私が敢えて指摘するなら、「もっとスマートにやれ」の一言だけです。
    >
    > では、「スマートにやれ」とは具体的にどういったものでしょうか。
    > 通報しても無意味だったから、ユーザーが行なった。
    > 決して褒められる事ではないが、これ以上に効果的なスマートにやる方法って何かありました?
    「スマートにやれ」はおそらく癌に対する意見でしょう。
    癌の行動に問題はなかったが、あえて指摘するならば「もっとスマートにやれ」という意味かと。
    行動の是非はともかく、ユーザの感情を逆撫でしたのは事実ですから。
引用返信 削除キー/
■29355 / inTopicNo.44)  Re[23]: :最近の優良ユーザー
□投稿者/ シクロ -(2007/01/14(Sun) 20:18:44) [ID:sMj8iViM]
    アサシンギルド事件のとき発端となったchaosにお試しチケで行きましたが、帰りのポタ屋も用意されてましたよ。

    活動家がとても悪いような印象を受けたので一応フォロー
引用返信 削除キー/
■29358 / inTopicNo.45)  Re[22]: 横槍で失礼
□投稿者/ βテスター -(2007/01/14(Sun) 20:42:57) [ID:i12bxrtk]
    偽氏

    返信ありがとうございます。
    > 「BOTをアサギルドに隔離していた一般ユーザがいた。癌はそのBOTを解放し、一般ユーザをBANした。」というのが現在最も広まっている見解であると私は解釈しています。
    個人的には、一般ユーザー諸共BOTをアサギルドに飛ばして居た。
    というのが、現状としては当然でしょう。そして、そういった行為をした事は褒められる事ではない。

    というのは先に述べてあります。
    しかし、それに対してガンホーが対策をした事と、そこに居たBOTを処罰しなかった事。
    これは相殺される内容ではない。と言いたいだけです。

    アサギルドポタ封じの仕事をした、しかしその仕事によりBOTを解放した。
    というのが、私が実際に見た範囲での感想です。
    晒しになってしまうので、名前は出せませんが…
    私は一度BOT隔離の現状を確認しにアサシンギルドへと飛ばしてもらっています。
    そこで、BOTであろう数名を確認しています。

    で、そのBOTが職業も名前もそのまんまで、
    アサギルド対策の翌日に、赤芋峠で見かけているのです。
    証拠を出せ言われても出せないのが残念ですが…。

    > 「BOTを解放し」
    だからして、ここについてのみ私は糾弾をしているわけです。
    というか管理会社なのだから、仕事して当たり前。
    特に自らが課したユーザーとの約束事については、しないできない等というのは言語道断。

    だったら、最初からそんな規約排除してしまえと。


    > 少なくとも私は阻害されました。
    やはり、そういった阻害ですか。それについては先に述べている通りです。
    アサポタは褒められる事ではない。しかし、それに対してガンホーのした行為は片手落ちです。

    以下については読み違えていた部分があったようで、指摘感謝です。
    しかし、ガンホーに述べた「スマートにやれ」とは具体的にどのようなものなのか…。
引用返信 削除キー/
■29365 / inTopicNo.46)  Re: 最近の優良ユーザー云々
□投稿者/ NG騎士 -(2007/01/14(Sun) 22:57:55) [ID:6E7lh9ab]
    2007/01/15(Mon) 00:48:36 編集(投稿者)

    偽さん、貴重なご意見ありがとうございます。
    そういった視点からも見ることが大事なんですよね。


    βテスターさん>
    うーん…
    私の文章を「あなた好みに」解体して、文節ごとにレスされているので、
    いくつか行き違いがあるように感じます。
    返答は全体を通した形でして欲しいかなぁ。

    議題毎に回答を。

    ⇒「昔のRO」の話
     どうごっちゃにしていると感じてらっしゃるのかは不明ですが、
     どちらにせよ私には「過去の問題の方がひどかったように見える」
     という話でした。
     それに、今に不満があれば「過去」はいつだって素晴らしいんですよ。

    ⇒不正対策の話
     思考停止してはいませんよ。
     対策が見える形になったのなら、そこ【だけ】は認めようって話です。

     また、何故あなたは「ガンホーが限界まで対策努力をしなかった」と
     言えるのでしょうか?
     そんなことは当の本人達にしか分からないでしょうに。
     そういった【自分の尺度】と一度乖離させた意見をお聞きしたい。

     それと、例として挙げられた件は「ユーザー視点」による解釈ですよね。
     ガンホーだって商売上、ユーザーの意見の全てに沿えるわけでもありません。
     「聞いてくれなかったから」ではただの我侭にも見えますよ。

    ⇒ポタ屋の話
     あなたの反論では、どこにも「ガンホーによって潰された」という論拠が
     まったく見えません。
     私の意見の文章にだけ反論せず、私の意見の根本に反論してください。

    ⇒アサシンギルドの一件の話
     詳しくは偽さんから別視点でのご意見を頂いたので簡単に。

     あそこで行われたガンホーの仕事は、
     「ゲームの進行を阻害したプレイヤーを何とかすること」
     だと思われます。
     であれば
     「BOTと思しきキャラクターを対処すること」
     が行われなかったとしても、何ら不思議ではありません。

     それが【仕事】なら尚更に同時進行で行うべきではありません。

    ⇒「スマートにやれ」の真意
     これはわざと主語を書きませんでした。
     ガンホーとユーザーの双方に受け取って頂いて構わなかったからです。

     ガンホーへは「もっと自分の行動の結果をよく吟味し、なるべく多くの
     顧客に受け入れられる努力を払うべき」という意。

     ユーザーへは「規約の範囲内で、なるべく他者を考慮した上で自己主張を
     行うべし。特に愉快犯には気をつけろ」という意。

     どちらにも【自分の行動】に責任を持ってほしいのです。

    ⇒側面の話
     私は「自分の方が視野が広い」とは思ってませんよ。
     ただ、「ガンホー批判」に固執するあまり、全ての事象を「ガンホーが悪い」と
     自己解釈して意見する方がいることを憂いているのです。

     だからこそ、様々な見方があると一石を投じました。
引用返信 削除キー/
■29368 / inTopicNo.47)  Re[25]: Re: 最近の優良ユーザー云々
□投稿者/ βテスター -(2007/01/15(Mon) 01:43:54) [ID:i12bxrtk]
    2007/01/15(Mon) 05:12:15 編集(投稿者)

    NG騎士氏

    > ⇒「昔のRO」の話
    >  どうごっちゃにしていると感じてらっしゃるのかは不明ですが、
    >  どちらにせよ私には「過去の問題の方がひどかったように見える」
    >  という話でした。
    >  それに、今に不満があれば「過去」はいつだって素晴らしいんですよ。
    まず、過去の方がひどかった。そこで思考停止してますよね。
    なぜ過去の方が酷かったのか?その時、ガンホーはどのような仕事をしていたか?
    そして、その時の対応が現在にどのような影響を与えているのか?
    その視点が、貴殿には完全に抜け落ちている。

    >今に不満があれば「過去」はいつだって素晴らしいんですよ。
    現在の生活に不満がある人は過去は素晴らしかったというわけですか?
    さも当然のように言い張ってますが、初耳です。
    貴殿の言い張る、「過去の方が良いと言っている」という事についても。
    「今」と「過去」を比べて、過去の方が良かったというだけじゃないのかな?

    そして、大分以前に述べたが、ROというゲームだけを比べて
    過去と現在どちらが良かったかというのは、個人個人の適正以外の何物でもない。

    ROの管理を過去から継続していった影響で、現在はどうなったのか。

    そういったことを述べているのに、
    何故に過去と現在という「点」でしか見ないのだ?
    過去から現在は線で繋がっているのだから、ある一点だけで総合評価が変わるわけがない。

    > ⇒不正対策の話
    >  思考停止してはいませんよ。
    >  対策が見える形になったのなら、そこ【だけ】は認めようって話です。

    貴殿の述べる、「6/1の対策がBOTに効果があった。」と
    私の述べる、「6/1の対策はBOT対策としては無駄だった。」は、
    実は矛盾しないんですね。うまく説明ができない私が悪いのですが。

    6/1現在において、BOT対策は効果があった。だから、その結果は認める。
    この6/1の対策は「努力した事」として、効果があったは「結果」としてカテゴライズしてください。
    その「努力した事」を積み重ねていった「今現在」においてのBOT対策の「結果」を見たとき、
    その結果は「効果がなかった」と述べているのです。
    なので、「6/1現在」「〜/〜現在」などの個別の行為において結果は出せているでしょう。
    だがしかし、その努力行為と結果が、「今現在の結果」に結びついていないから、
    その努力行為は無駄だったという事を述べているのです。

    なので、個別に見た場合は個々のBOT対策は効果があった。
    しかし、一連のBOT対策という流れで見た場合の現状の結果は無駄であった。

    そうなるだけなのです。だから、当時は効果があったとしてもそれが継続できていないのなら、
    意味がない。その継続できていない事について批判をしているのです。


    >何故あなたは「ガンホーが限界まで対策努力をしなかった」
    あのさ…。首なしBOTの対応を考えただけでも想像できるでしょう。

    ユーザーですら、BOTと判別のつくBOTをアカウント停止できないで、
    「かつ」それが過去より継続して続いてるのだから「対策の限界だ」はおかしいだろ。

    【自分の尺度】というだけで、他人の考えを否定するのはかまいませんが…。
    限界であったなら、一般ユーザーですらBOT判別できるタイプを対処できないのだから、運営する器がない。
    叩かれて然るべき。ということに異論があるのですね。

    ちなみに。社会において結果を残せない努力なんてものは無意味。
    結果を出さなければ意味がない。ガンホーは「結果」を出せているのかな?
    BOT対策の結果をさ。

    >それと、例として挙げられた件は「ユーザー視点」による解釈ですよね。
    >「聞いてくれなかった」ではただの我侭にも見えますよ。

    これはゼニーデュープ冤罪についての内容ですよね。
    こんなものは、ユーザーから指摘される以前の問題で、ガンホーが自ら気づかなければいけない問題でしょう。

    まさか、内容すら知らずに私に反論をしているわけではないですよね?
    しかも、「聞いてくれなかった」とか…そんな風に受け取ってしまう事は嘆かわしい。

    ユーザーからの冤罪が出る可能性あるという指摘に対して、
    ガンホーはその指摘を無視して強行した。その結果、その通りに冤罪を出してしまった。
    その点を批判しているのですよ。「聞いてくれなかった」事を批判しているわけではないんですよw

    ⇒ポタ屋の話
    以前のポタは、ダンジョン内部を含む全ての場所へ転送できた。
    カプラ転送は、街にしか転送できない。

    だから、以前のポタの仕様のままなら問題はなかった。ポタ屋も廃れなかったでしょう。
    また、ポタの仕様変更により街にしか転送できなくなった。
    しかし、カプラ転送がなければポタ屋は今ほど廃れる事はなかったでしょう。

    問題なのは、ポタの仕様変更とカプラ転送実装の二つが行われた事です。
    これにより、ポタ屋に頼むより色々と便利な事もあるためポタ屋の人気がなくなっていく。

    致命打を与えたのは誰ですか?って話ですね。
    そしてこれについては散々述べているので、いい加減ループするのは勘弁してください。

    > ⇒アサシンギルドの一件の話
    違うでしょう。ガンホーの仕事にはBOT対策をする事があります。
    これは、通常考えれば例外なく常に対策をしなければいけない事ですね。
    で、あそこにはBOTが隔離されているという情報がガンホーサイドにはあるのです。
    当時私が報告しましたからね。「アサシンギルドにBOTの可能性があるキャラが大量に居る」と。
    そして、詳細も記述しました。この情報が届いていないのはあちらの落ち度であり、擁護できる範囲ではないですね。


    >それが【仕事】なら尚更に同時進行で行うべきではありません。
    まずそれがおかしい。BOT対策は最初に述べた通り、しなければならない事。
    ならば、可能な限り同時進行に行なうべき仕事。
    だからして、貴殿が述べるのは同時進行にできなかった理由であり。
    同時進行で行なうべきではない。などという発言ではない。

    > ⇒「スマートにやれ」の真意

    ここからも感じるのはガンホーの責任とユーザーの責任の重さを同じに語ってる事。
    「なぜ」責任の重さが同じになるのですかね。

    >  ガンホーへは「もっと自分の行動の結果をよく吟味し、なるべく多くの
    >  顧客に受け入れられる努力を払うべき」という意。
    だからこそ、アサシンギルド対策はあれだけ叩かれたというのに、
    自らも認めているのですかね?叩かれてしかるべきだと。

    >  ユーザーへは「規約の範囲内で、なるべく他者を考慮した上で自己主張を
    >  行うべし。特に愉快犯には気をつけろ」という意。

    なるほど、BOT飛ばしをしていた人に向けて発言しているのですね。
    しかし、アサシンギルド対策は一般ユーザーから叩かれているのに何を言っているのだろう。
    アサシンギルド対策批判派=「BOT飛ばしを行なっていた人だけ」だと思っているのですか?
    再三ですが、BOT飛ばしをしていた人が悪いからといってガンホーの怠慢は相殺されない。

    だからして、貴殿がガンホーはそこは悪くないとするなら、BOT飛ばしは悪い事を述べるのではなく。
    そこはガンホーがやらなくて当然である。という事を述べねばならない。
    そして、その為にはその場合は論拠を持ってBOT対策をしなくても良いという事を述べねばならない。


    > ⇒側面の話
    >  私は「自分の方が視野が広い」とは思ってませんよ。
    >  ただ、「ガンホー批判」に固執するあまり、全ての事象を「ガンホーが悪い」と
    >  自己解釈して意見する方がいることを憂いているのです。
    やはり…。そういう見解ができるのは、自分の方が視野が広いと考えている場合にのみ発生します。
    なぜなら、相手はさらに広い視野をもってガンホーが悪いと発言している可能性を破棄しているからです。
    >「ガンホー批判」に固執するあまり、全ての事象を「ガンホーが悪い」と
    >自己解釈して意見する方がいることを憂いているのです。
    これが貴殿の視野であり、ガンホーが悪いと述べる人はガンホー批判に固執している。
    という、偏見のみで語っていて、総合的に考えているという視野がない。
    そうでないなら、そうでないとする理由をお願いします。

    ま、そういう私のこの発言も、結局は貴殿と同じ性質なため、
    論者の立場に立っておきながら論者の視点について、
    どちらが狭い視野を持っているか広い視野を持っているかを主張するのは、実にくだらない事ですね。
    相手の意見を「そいつの尺度」だ、と述べる事も同じように実にくだらない。
    そう述べるなら、そいつの尺度について言及すれば良いだけ。
    そこで反論できなくなるなら、それは自分の尺度が間違っていただけ。


    蛇足ですが、
    ガンホーが金儲けのための運営をしている場合は大変評価できるとだけ述べておきます。

    編集点
    若干、煽りあいになりそうだったので修正。
引用返信 削除キー/
■29371 / inTopicNo.48)  Re[26]: Re: 最近の優良ユーザー云々
□投稿者/ Pon -(2007/01/15(Mon) 07:06:42) [ID:zyBjau5S]
    No29368に返信(βテスターさんの記事)
    まぁまぁそう熱くならずに。

    NG騎士さんも
    >様々な見方があると一石を投じました
    こう言ってるじゃないですか。
    相手を論破する事を目的としているなら別ですが。

    話の出ている件に、おれの見解を少し。

    ポタ屋に関して
    カプラ転送サービスは、リアルに置き換えれば鉄道や飛行機の
    普及と変わらない為、ROで歴史が進んだと見れるはずです。
    zを少しでも減らす目的もあったかもしれませんし。
    ポタの仕様変更は確かに不便になりましたが、
    本来の目的としては「闇ポタによるMPK等を回避」する為であるはず。
    今現在は矛盾しているMAPもありますがね。

    ポタ屋が寂れたのは言うなれば副産物でしょう。


    アサシンギルドに関して
    たしかBOTを飛ばしていた方がBANになったんですよね?
    まぁ飛ばす側に属していた誰かでも構わない事ですが。
    BANされるのは仕方ありません。
    どこからどう見てもBOTだったとしても、それの阻害をした以上は規約に触れます。

    また貴方からの報告に関しても、ネット上であらゆる信用度が0と言っても
    過言ではない報告を例えガンホーでなくても信じるでしょうか。

    (あくまで可能性が0ではないというだけ根拠の無い推論を述べます。
    (貴方が実はBOTerである。
    (子飼いのBOTが隔離され、自らのメインアカウントにも被害が及ぶかもしれないと考える。
    (容疑を掛けられる前にメインアカウントを対象から外す為、善意の第3者を装って通報する。
    (毛ほども思っていませんが、こんな推論もできなくはないでしょう?

    そしてBOTを確定する調査には証拠が必要で、それがすでに無いことには
    同時にBANもできませんしね。解放するしかないでしょう。
    後々BANしたのかは知りませんし、
    それをしなければならないという決まりも知りません。


    後言えるのは、連日ガンホーには様々な通報が入っているでしょう。
    その全てが善意な通報ならいいのですが。
    もしおれがBOTerで自分のBOTを活かす為なら・・・(割愛
    そういうおれがBOTerでない証拠もありませんがねw


    >ガンホーが金儲けのための運営をしている場合は大変評価できるとだけ述べておきます。

    これはおれも賛成ですね。
    そして金儲け以外に会社のやるべき事をおれは知らない。
引用返信 削除キー/
■29372 / inTopicNo.49)  Re[27]: Re: 最近の優良ユーザー云々
□投稿者/ Pon -(2007/01/15(Mon) 07:38:33) [ID:zyBjau5S]
    書き込んだついでに答えたかったのに編集できないorz
    連カキすいません。

    βテスターさんへ
    責任の重大性の違いについてはこちらも十分理解しているんですが、
    なんていうかな・・・おれ例がヘタだしなぁ・・・

    「強盗が強盗殺人犯の悪さを追求している」というか・・・
    まぁ釈然としない訳です。(語弊のある言い方ですみませんorz

    これについてはどんな説明でも納得はできなそうなので、
    おれはこういう見解だってだけでスルーして下さい。伝えたかっただけです。

    さらについでに、おれも性善説なんて信じられませんよ。
    でも、何らかの形で人を育てる場合、性善説で教えたいとは思います。
引用返信 削除キー/
■29374 / inTopicNo.50)  Re: 最近の優良ユーザー云々
□投稿者/ NG騎士 -(2007/01/15(Mon) 07:51:30) [ID:6E7lh9ab]
    2007/01/16(Tue) 01:27:21 編集(投稿者)

    βテスターさんがなぜに私の意見にそこまで熱くなられるのか不明ですが、
    私が一番主張したいことの根源を体言していらっしゃるので一言。

    「否定ばっかりしてないで、認めるとこは認めようよ」

    特にガンホー批判に一生懸命な方の意見は運営側が何をしようと、
    まず【否定する】ことから始まっているように感じます。
    そこのところを今一度見直してみてほしいなと思う所存です。


    βテスターさん>
    Ponさんからもご指摘頂いた通り、私の主張は
    > 様々な見方があると一石を投じました
    …というところに集約されます。

    今一度私の「主張全体」を読み「何が言いたいのか」を想像して頂きたいと
    お願いするばかりです。

    あと、少しだけ個別回答を。

    ⇒不正対策の話
     誤解されているようなので訂正しますが、「6/1に実施された」対策ではなく、
     「6/1以降に行われている」対策です。
     また、日付は他の方が主張しているものを引用しています。

     ですので正確な日時は不明ですが、少なくとも昨年の【ガンホー夏の陣】から
     例)
     ・定期的にBOT駆除が行われている。
     ・ユーザーが問題視していることに僅かながらも耳を傾けるようになった。
      (アカウントハック対策のキーロックなど)
     …というように【私は】実感しています。

     また、前の発言で提示された「首なしBOT」を私は最近見なくなったのですが、
     そちらのサーバーではいかがでしょうか?
     もし目撃例が減っているなら、それは評価しても良いのでは?

    ⇒アサシンギルド関連
     私は一言も「ガンホーは悪くない」とは言っていませんよ。
     正確には「当事者全員が悪い」です。
     何にせよ、規約違反があったのであれば、それだけは認めてはいけません。

    ⇒お金儲けの話
     ガンホーも企業ですからね。お金儲けを考えるのは当然です。
     まぁ、やり方については私は正直「ヘタクソ」だなぁと思っていますけど。

    ----------------------------------------------------------------------
    わざわざ新トピックを立てるまでも無いので追記にて返信。

    No29376に返信(くだんさんの記事)
    あなた自らが率先して「否定するだけな人」を体現してくれてありがとう!

引用返信 削除キー/
■29376 / inTopicNo.51)  Re[28]: Re: 最近の優良ユーザー云々
□投稿者/ くだん -(2007/01/15(Mon) 10:46:20) [ID:TNewni5S]
    No29374に返信(NG騎士さんの記事)
    > 2007/01/15(Mon) 09:58:18 編集(投稿者)
    >
    > βテスターさんがなぜに私の意見にそこまで熱くなられるのか不明ですが、
    > 私が一番主張したいことの根源を体言していらっしゃるので一言。
    >
    > 「否定ばっかりしてないで、認めるとこは認めようよ」
    癌社員、おつ、以上。
    認めるとことやらを主張する前に、認められることをしてからにしろ。
    よく誰かが口にする全体的なレスを読んでレスれと言うが、
    なら、ガンホーの全体的な対応を見て、認められるだの何だのと言ってくれ。
    一部一部にレスつけるように、ほんの小さな改善点を評価しろと?
    その数千倍の改悪を行う会社なんだから、
    全体的な視点から見て、批判オンリーが正解だろう。

    > 特にガンホー批判に一生懸命な方の意見は運営側が何をしようと、
    > まず【否定する】ことから始まっているように感じます。
    > そこのところを今一度見直してみてほしいなと思う所存です。
    見直すのはガンホーと、そんな血迷ったことを吐く君らだろう。
    否定無くして改善はありえない、
    否定から対応は始まり、そしてどんなサービスを提供しても、
    否定はROがサービスを終えるまで永遠に続く。
    そして企業は常に受ける否定を減らす為に、努力と結果を客に提示し続ける。
    これはガンホーが行うべき最低限の仕事だろう。

    > βテスターさん>
    > Ponさんからもご指摘頂いた通り、私の主張は
    > > 様々な見方があると一石を投じました
    > …というところに集約されます。
    混乱と迷惑と挑発を一石というのか?
    過激なことを書くが、もっと大勢が否定を行い、
    コミュニティサイドの掲示板も否定で埋まるくらいのほうがよいだろう。
    そちらのような考えがいると、ガンホーもまだ平気と舐めに舐めまくりの対応を続ける。

    > 今一度私の「主張全体」を読み「何が言いたいのか」を想像して頂きたいと
    > お願いするばかりです。
    お願いの書き方ならば、「読み」ではなく「読まれ」だろう。
    些細な事と思うだろうが、実はお願いの形式ではなく、
    何が言いたいのか読み直せ、という文に無理やり、
    お願いとくっつけただけなのが丸分かりだ。
    > あと、少しだけ個別回答を。
    >
    > ⇒不正対策の話
    >  誤解されているようなので訂正しますが、「6/1に実施された」対策ではなく、
    >  「6/1以降に行われている」対策です。
    >  また、日付は他の方が主張しているものを引用しています。
    >
    >  ですので正確な日時は不明ですが、少なくとも昨年の【ガンホー夏の陣】から
    >  例)
    >  ・定期的にBOT駆除が行われている。
    >  ・ユーザーが問題視していることに僅かながらも耳を傾けるようになった。
    >   (アカウントハック対策のキーロックなど)
    >  …というように【私は】実感しています。
    全てパッチやオフミ前のデモンストレーションだろう。
    そして解除もしくは更新しなくなる。
    この中で、継続して効果が出ているものがあるか?

    >  また、前の発言で提示された「首なしBOT」を私は最近見なくなったのですが、
    >  そちらのサーバーではいかがでしょうか?
    >  もし目撃例が減っているなら、それは評価しても良いのでは?
    首なしは減ったように見えるが、変わりに通常のBOTがそれ以上に増えた。
    首なしも普通のBOTも同じく迷惑な存在だ。

    > ⇒アサシンギルド関連
    >  私は一言も「ガンホーは悪くない」とは言っていませんよ。
    >  正確には「当事者全員が悪い」です。
    >  何にせよ、規約違反があったのであれば、それだけは認めてはいけません。
    規約違反として垢BANされたのは両方ならば納得できよう。
    > ⇒お金儲けの話
    >  ガンホーも企業ですからね。お金儲けを考えるのは当然です。
    >  まぁ、やり方については私は正直「ヘタクソ」だなぁと思っていますけど。
    使い捨て企業と考えるならば上等だろう。
    NG騎士氏がヘタクソ呼ばわりするガンホーより、君が上手くやれるとは考えづらい。
引用返信 削除キー/

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