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最近は優良ユーザーですら不満を吐露 /(´・ω・｀) (06/12/29(Fri) 06:45) [ID:BNAQO4Wa] #28909
├ Re[1]: 最近は優良ユーザーですら不満を吐露 /たぬき和尚 (06/12/29(Fri) 11:52) [ID:uUlaXbtI] #28915
│└ Re[2]: 最近は優良ユーザーですら不満を吐露 /蛇子 (06/12/29(Fri) 12:46) [ID:Ef35NrVa] #28916
│  └ Re[3]: 最近は優良ユーザーですら不満を吐露 /さゆき (06/12/29(Fri) 16:08) [ID:LOrb2Koc] #28923
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└ Re[2]: 最近は優良ユーザーですら不満を吐露 /んー (07/01/09(Tue) 21:16) [ID:sZAeHAJd] #29188
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└ Re[8]: 最近は優良ユーザーですら不満を吐露 /ななしちゃん (07/01/10(Wed) 23:16) [ID:uombei9P] #29204
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│├ Re[11]: 最近は優良ユーザーですら不満を吐露 /βテスター (07/01/11(Thu) 04:50) [ID:i12bxrtk] #29208
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└ Re[13]: :最近の優良ユーザー /Pon (07/01/11(Thu) 18:35) [ID:KDlHy2ig] #29220
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│├ Re[15]: :最近の優良ユーザー /Pon (07/01/11(Thu) 22:54) [ID:JMVlSmVC] #29230
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└ Re[16]: :最近の優良ユーザー /Pon (07/01/12(Fri) 05:10) [ID:Bd5VDHvF] #29245
└ Re[17]: :最近の優良ユーザー /βテスター (07/01/13(Sat) 16:07) [ID:i12bxrtk] #29296
└ Re[18]: :最近の優良ユーザー /Pon (07/01/13(Sat) 21:43) [ID:Kp01LCmL] #29311
├ 最近の優良ユーザー云々 /NG騎士 (07/01/13(Sat) 22:28) [ID:6E7lh9ab] #29314
│└ Re[20]: 最近の優良ユーザー云々 /βテスター (07/01/14(Sun) 03:09) [ID:i12bxrtk] #29329
│  └ 横槍で失礼 /偽 (07/01/14(Sun) 20:07) [ID:TU77ojRx] #29354
│    └ Re[22]: 横槍で失礼 /βテスター (07/01/14(Sun) 20:42) [ID:i12bxrtk] #29358
└ （削除） / (07/01/13(Sat) 22:20) #29313
└ Re[20]: :最近の優良ユーザー /シクロ (07/01/13(Sat) 22:34) [ID:tDW53IZw] #29315
└ Re[21]: :最近の優良ユーザー /ななしちゃん (07/01/13(Sat) 22:53) [ID:uombei9P] #29318
└ Re[22]: :最近の優良ユーザー /nanashi (07/01/14(Sun) 17:39) [ID:ZP3CWC1O] #29353
└ Re[23]: :最近の優良ユーザー /シクロ (07/01/14(Sun) 20:18) [ID:sMj8iViM] #29355
└ Re: 最近の優良ユーザー云々 /NG騎士 (07/01/14(Sun) 22:57) [ID:6E7lh9ab] #29365
└ Re[25]: Re: 最近の優良ユーザー云々 /βテスター (07/01/15(Mon) 01:43) [ID:i12bxrtk] #29368
└ Re[26]: Re: 最近の優良ユーザー云々 /Pon (07/01/15(Mon) 07:06) [ID:zyBjau5S] #29371
├ Re: 最近の優良ユーザー云々 /NG騎士 (07/01/15(Mon) 07:51) [ID:6E7lh9ab] #29374
└ Re[27]: Re: 最近の優良ユーザー云々 /Pon (07/01/15(Mon) 07:38) [ID:zyBjau5S] #29372
└ Re[28]: Re: 最近の優良ユーザー云々 /くだん (07/01/15(Mon) 10:46) [ID:TNewni5S] #29376

親記事　/ ▼[ 28915 ] ▼[ 28935 ] ■28909 / 親階層) 　最近は優良ユーザーですら不満を吐露 □投稿者/ (´・ω・｀) -(2006/12/29(Fri) 06:45:10) [ID:BNAQO4Wa] 話題の種別:[指定ナシ]　 私はRO系のブログを見るのが好きで、 大体10個くらいのブログをチェックしているのですが、 最近のを見てみると、その殆どが癌に対する不満の記事になっていました。 今までアサギルド事件や、戸枝事件があったときに、 何も言わずに自分のプレイ日記をつけていた人までが、 最近の癌の露骨な悪意に不満を述べる記事を書いておられて 非常にショックでした。 私のギルドでも、今話題の三割位は癌に対する不満で、 以前に比べて雰囲気がギスギスしてきました。 引退者もかなり出て、ギルドの人数も半分程になりました。 癌は、アイテム課金の狙いは、 ユーザーコミュニティの拡大だと言っていました。 現在、少なくとも自分の周りでは、 そのコミュニティは崩壊しつつあります。 BOTやBOT露店の放置も、それに一役買っています。 癌は我々ユーザーに何をしたいのでしょうか？ これほどまでに癌を叩いてきたユーザーに対して、 仕返しをしているつもりなんでしょうか？ もう分かりません 彼らが何をしたいのか、 私にはもう分かりません。

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▲[ 28909 ] / ▼[ 28916 ] ■28915 / 1階層) 　Re[1]: 最近は優良ユーザーですら不満を吐露 □投稿者/ たぬき和尚 -(2006/12/29(Fri) 11:52:05) [ID:uUlaXbtI] > 今までアサギルド事件や、戸枝事件があったときに、 > 何も言わずに自分のプレイ日記をつけていた人までが、 > 最近の癌の露骨な悪意に不満を述べる記事を書いておられて > 非常にショックでした。 　これは仕方がないかと思います。今の現状が現状ですし（汗）。でも。それで もいまだに周りに流されないぱったりプレイヤーもいますので諦めないようにし てください。 > 癌は我々ユーザーに何をしたいのでしょうか？ 　来る時にＲＯを潰してＲＯ２に移行させるべく状況を悪化させようと思ってい ます。もしくはＥＣＯに移行かもですが。ネガティブで考えると親会社のＳＢが 単に日本人を嫌ってるからとか（ぉ）。それで子会社の癌まで日本のプレイヤー にこの仕打ちをしてるとか（ﾏﾃ）。 　単純に考えると真っ当に課金するプレイヤーが減った→課金アイテムで収益の 穴埋めなんでしょうけど・・・。これだと逆に自分の首を絞めている気がします よね・・・（汗）。本当に癌は何をしたいんでしょうか？。

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▲[ 28915 ] / ▼[ 28923 ] ■28916 / 2階層) 　Re[2]: 最近は優良ユーザーですら不満を吐露 □投稿者/ 蛇子 -(2006/12/29(Fri) 12:46:30) [ID:Ef35NrVa] いよいよROの終焉が近いんだろうさ、きっと

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▲[ 28916 ] / ▼[ 28934 ] ■28923 / 3階層) 　Re[3]: 最近は優良ユーザーですら不満を吐露 □投稿者/ さゆき -(2006/12/29(Fri) 16:08:35) [ID:LOrb2Koc] 不満を言うのは簡単な事ですわ。 凡人なら誰であれ何かに不満を持つものですもの。 どれだけ恵まれていても、欲望には際限がないといいますわ。 何も言わないのも簡単な事ですわ。 行動しないだけですもの。 褒めるのは、難しい事ですわ。 良いところを見つけてきて、それでいて不満な心をある程度抑えて褒めなければならないのですもの。 今の悪いところだらけのガンホーで不満だらけになるのは至極当然の事ではないかしら？

[ 親 28909 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28923 ] / 返信無し ■28934 / 4階層) 　Re[4]: 最近は優良ユーザーですら不満を吐露 □投稿者/ nanashi -(2006/12/30(Sat) 07:08:08) [ID:ZP3CWC1O] RO＼(＾o＾)／ｵﾜﾀなんてもう4年間ずっと言われ続けてきたこと。既に定型文だな。 でも最古鯖以外の接続数を見ると確実に減ってきているのはわかるんだよなぁ…

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▲[ 28909 ] / ▼[ 29188 ] ■28935 / 1階層) 　Re[1]: 最近は優良ユーザーですら不満を吐露 □投稿者/ 梅桃桜 -(2006/12/30(Sat) 12:20:09) [ID:aWyblMVH] ■No28909に返信((´・ω・｀)さんの記事) > 私はRO系のブログを見るのが好きで、 > 大体10個くらいのブログをチェックしているのですが、 > 最近のを見てみると、その殆どが癌に対する不満の記事になっていました。 > > 今までアサギルド事件や、戸枝事件があったときに、 > 何も言わずに自分のプレイ日記をつけていた人までが、 > 最近の癌の露骨な悪意に不満を述べる記事を書いておられて > 非常にショックでした。 私はアサギルドや戸枝事件の時に騒がず、 アイテム課金で文句への不満のほうが大きいほうに、悲しさを感じています。 ガンホーへの不信より、アイテム課金のほうが不満が高いことに。 > 私のギルドでも、今話題の三割位は癌に対する不満で、 > 以前に比べて雰囲気がギスギスしてきました。 > 引退者もかなり出て、ギルドの人数も半分程になりました。 私の範囲で申し訳ありませんが、 私の所属するGもリア友もROで出来た友人、 さらにその友人のGでも、引退者は出ていないですね。 友人の多くは、18歳以上(自己申告)なので、アイテム課金への抵抗は割と少なく、 試してみたor試してみよう、程度なので。 他の不満はいつものことなので、特別ま新しい不満はないようです。 ただ、アサギルド事件は怒りを覚えた人が多く、 プロで抗議チャットなどしていた友人もいます。 > 癌は、アイテム課金の狙いは、 > ユーザーコミュニティの拡大だと言っていました。 > 現在、少なくとも自分の周りでは、 > そのコミュニティは崩壊しつつあります。 拡大しました、ご新規さんがアイテム課金で育てやすいということで、 友人がROへ招待しGに加入きました、育てやすいを理由に他3名ほど新メンバーが入りました。 思うのですが、崩壊しつつあるのは、ガンホーへの不満ではなく、 更なる課金を行わなければ満足できる状態を維持できない人ではないでしょうか？ 仕様が変わり、少し時が経ちましたが、 見る限りでは、アイテム課金によりROは変わりつつあるとはいえ、 様変わり(料理必須？)したのはGvなどで、 話題に上るノーマナープレイヤーも溢れかえるほどではなく、少数と感じています。 私の基準で申し訳ありませんが、通常のプレイではコミュティが崩壊するほど、 現在のアイテム課金が大きな影響を与えているとは感じられません。 先を見越して引退するという人より、実際にヒドイ世界になってから引退する人のほうが、 普通に考えても多くなると思うのですが、どうでしょう？ > BOTやBOT露店の放置も、それに一役買っています。 一役買っていないと思います、ちょっと結びつけが強引な気がします。 なぜならアイテム課金と不正対策を同じように考えることは出来ないからです。 アイテム課金はプレイのサポート、不正対策はガンホーが最優先に行う問題。 ２つは完全に無関係ではありませんが、別として考えるべき問題です。 (でなければ、一つ一つ問題をクリアしていくという方法がとれなくなります。) また効果が十分でないにしても、不正対策を行っている以上、 プレイサポートの観点でアイテム課金を行ったと考えるならば、 どちらもガンホーにとっては大事な問題であり、判断は間違っていないと考えます。 > 癌は我々ユーザーに何をしたいのでしょうか？ > これほどまでに癌を叩いてきたユーザーに対して、 > 仕返しをしているつもりなんでしょうか？ 企業がユーザーに仕返しというのは、ちょっと考えにくいです。 悪い風に言えば、単純により多くのお金をユーザーには捻出して欲しいだけ、だと思います。 良い風に言えば、純粋にユーザーのプレイ補助で、 お金がかかるのは時間がある人との差別化、だと思います。 無償のプレイサポートでは長い時間遊んで結果を手に入れた人の反感を買います、 お金を支払うという代償で、時間を補わせるという考え方なのではないでしょうか？ > もう分かりません > 彼らが何をしたいのか、 > 私にはもう分かりません。 まずは落ちつきましょう、そしてゆっくり考えましょう。 完全な回答を得ることは難しいと思いますが、 どこかで結論を決め、そして導き出した結論で割り切るしかないと思います。

[ 親 28909 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28935 ] / ▼[ 29190 ] ■29188 / 2階層) 　Re[2]: 最近は優良ユーザーですら不満を吐露 □投稿者/ んー -(2007/01/09(Tue) 21:16:53) [ID:sZAeHAJd] > 私はアサギルドや戸枝事件の時に騒がず、 > アイテム課金で文句への不満のほうが大きいほうに、悲しさを感じています。 > ガンホーへの不信より、アイテム課金のほうが不満が高いことに。 アサシンギルド事件や、戸枝事件は事実起きた事件である夢ではない。 ネットゲーム管理会社として一番やってはならない行為を癌呆はしたのに対し 騒がない方が俺は癌呆より不思議である。 どうせ癌呆は何言っても無駄、それで許されるな癌呆は何しても許される事になる。 アイテム課金の問題は、また別の話である。 > 私の範囲で申し訳ありませんが、 > 私の所属するGもリア友もROで出来た友人、 > さらにその友人のGでも、引退者は出ていないですね。 > 友人の多くは、18歳以上(自己申告)なので、アイテム課金への抵抗は割と少なく、 > 試してみたor試してみよう、程度なので。 > 他の不満はいつものことなので、特別ま新しい不満はないようです。 > ただ、アサギルド事件は怒りを覚えた人が多く、 > プロで抗議チャットなどしていた友人もいます。 『不満が何時もの事』 それが当たり前になったから良い、そうではないかと思うが････ 引退した人が多かろうが少なかろうが、ガンホーの仕掛けた事で出たのは事実。 ユーザーを確保したいのであれば、こんな仕打ちはしないだろう。 > 拡大しました、ご新規さんがアイテム課金で育てやすいということで、 > 友人がROへ招待しGに加入きました、育てやすいを理由に他3名ほど新メンバーが入りました。 > 思うのですが、崩壊しつつあるのは、ガンホーへの不満ではなく、 > 更なる課金を行わなければ満足できる状態を維持できない人ではないでしょうか？ 昔はアイテム課金が無くとも成り立っていたＲＯだから、無くても別に不都合は無い。 それを強行してきたのはガンホーなので、アイテム課金はガンホーの不満への一つである。 新規ユーザーは、悪いけど『最悪な時期に迷い込んできたな』としか俺は言いようが無い。 初心者に『アイテム課金で何とかしよう』というその行為こそが『Ｒ○Ｔ』と大して変わらないと思う。 > 仕様が変わり、少し時が経ちましたが、 > 見る限りでは、アイテム課金によりROは変わりつつあるとはいえ、 > 様変わり(料理必須？)したのはGvなどで、 > 話題に上るノーマナープレイヤーも溢れかえるほどではなく、少数と感じています。 支援スキルで、ＰＴプレイへの影響が出ている。 過剰精錬が簡単になり、更に装備の落差が生まれる。 少なくとも凸面鏡等で、ボス狩りの平等さは無くなっている。 どれをとっても、ＧＶＧを含む全てのプレイの平等を失う障害になっています。 > 私の基準で申し訳ありませんが、通常のプレイではコミュティが崩壊するほど、 > 現在のアイテム課金が大きな影響を与えているとは感じられません。 > 先を見越して引退するという人より、実際にヒドイ世界になってから引退する人のほうが、 > 普通に考えても多くなると思うのですが、どうでしょう？ 身内で作られた輪で話すＲＯのコミュニケーションや、装備自慢、効率だけなら、本当のＲＯの良さを失っていると思いますがね。 この意味が分かる人なら、数年前のＲＯを知っている人だと思います。 ポタ広場や、低レベルの臨時、辻支援など、それが本当のＲＯのコミュニケーションだと思いますが･･･ > 一役買っていないと思います、ちょっと結びつけが強引な気がします。 > なぜならアイテム課金と不正対策を同じように考えることは出来ないからです。 > アイテム課金はプレイのサポート、不正対策はガンホーが最優先に行う問題。 > ２つは完全に無関係ではありませんが、別として考えるべき問題です。 > (でなければ、一つ一つ問題をクリアしていくという方法がとれなくなります。) > また効果が十分でないにしても、不正対策を行っている以上、 > プレイサポートの観点でアイテム課金を行ったと考えるならば、 > どちらもガンホーにとっては大事な問題であり、判断は間違っていないと考えます。 BOT問題は今始まったことでもなく、昔から続いているＲＯとの戦いなのです。 最初は多くのユーザーがガンホーに通報してきました。 ですが、多くの人が通報したはずのBOTは消えず最悪オーラになっているのを見たかと･･･ ガンホーがこの時に処理をしていれば、ここまで被害がおきることが無かったのです。 去年の6/1から取締りをしているようですが、それ以前は何をしていたのか？になります。 放置し味をしめてしまった、増えすぎてしまったBOTは消える傾向はありません。 > 悪い風に言えば、単純により多くのお金をユーザーには捻出して欲しいだけ、だと思います。 > 良い風に言えば、純粋にユーザーのプレイ補助で、 > お金がかかるのは時間がある人との差別化、だと思います。 > 無償のプレイサポートでは長い時間遊んで結果を手に入れた人の反感を買います、 > お金を支払うという代償で、時間を補わせるという考え方なのではないでしょうか？ その考えはRMTと大して変わりません。 真面目にコツコツ育てた人が一番馬鹿を見る発言です。 そして、到底ゲームをプレイさせるサービス値段でもありません。激高です。 > まずは落ちつきましょう、そしてゆっくり考えましょう。 > 完全な回答を得ることは難しいと思いますが、 > どこかで結論を決め、そして導き出した結論で割り切るしかないと思います。 貴方こそ良く考えましょう。 ガンホーが悪いのではなく、ガンホーが本来のＲＯを壊したのです。 それとも廃キャラクターを保持し、特に問題なくプレイしている方ですか？ それでは下の人間の世界は見えないでしょうね。

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▲[ 29188 ] / ▼[ 29191 ] ■29190 / 3階層) 　Re[3]: 最近は優良ユーザーですら不満を吐露 □投稿者/ はる -(2007/01/09(Tue) 23:03:17) [ID:CBAPWIYi] 何となく梅桃桜さんの様な方がまだいる何て癌呆も安泰だなーと思いました。 アイテム課金導入で私の周りでは課金直後（β終了）からずっとゲームしてる由緒正しい癌畜の方々IN率が極端に減りました。 （みんな廃キャラ持ってる様な人々です。） アニバパック買ってた人間すら『RO終わった』と言ってろくにINしてませんね〜 私の周り限定の話ですがね〜 ＞今までアサギルド事件や、戸枝事件があったときに、 この事件辺りからダンジョンで知り合った人との会話で一番盛り上がるのが、 癌呆への不平不満でしたねー ・アイテムの値下がり ・ROサイトでの質問板の繁盛っぷり（ｗ みんなやる気があって、かつ新人さんが入ってるからこんな事態になってるのですねヽ(´ー｀)ノ 昔は質問板の更新確認するだけで結構時間かかってましたねー（遠い目

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▲[ 29190 ] / ▼[ 29198 ] ▼[ 29201 ] ■29191 / 4階層) 　Re[4]: 最近は優良ユーザーですら不満を吐露 □投稿者/ Pon -(2007/01/10(Wed) 05:19:41) [ID:WfGtqGLy] アイテム課金には反対なスタンスでしたが、今のおれはなんともいえません。 ガンホーにも当然悪い点は多々ありますが、ユーザが優良かというとどうですかね。 不平不満が出るのは当たり前ですが、度が過ぎて単なるクレーマーになってませんか？ 今のＲＯは一触即発で暴動の起きる監獄のように見えます。 βの頃は確かに知りませんが、 「真摯なユーザをガンホーが裏切り続けた過去」があったと仮定しても、 ユーザｖｓガンホーの姿勢を保つなら和解はありえないでしょう。 ----------以下は理由のようなものです。興味ない方は飛ばして下さい---------- ガンホー側から見た問題点を予想 ・新規ＩＤが増えてもＢＯＴの量産である為、実質増えていない。 　紹介でない完全新規もあるが極少数。 ・アイテム課金前のユーザからの紹介等で完全新規獲得は厳しい。 ・サーバの乱立が失敗？に終わり過疎サーバが多数存在。 ・非公式なハズのＲＭＴが盛況？ユーザは金を余らせている。 ガンホー側の対応策 ・アイテム課金によりキャラ育成を容易にし、新規者を募る。 ・新規者からの紹介もありえるかも。 ・既存ユーザが減少するかもしれない。 　-総ユーザ数が例え１／２になっても 　 一人当たり一月１５００円の上乗せ課金があれば収益はかわらない。 ・減少しきったサーバができたら、廃止or統合すればいい。（未来予想） 　-サーバ数を減らせて余計な経費を削減？ ・BOTを継続的に完全に封殺する事は不可能。 これらは、自分が会社側ならこう考えてもおかしくないなと思うわけです。 それにおれが見るユーザ側の気に入らない点 ・プログラムに精通してるっぽい人の発言もいろんな所で見られるが、 　本気でＲＯを心配などしてない。 ・ガンホーが素人集団と言う発言をするくらいなら、例え規約違反となろうとも 　改良したクライアント等を送りつけるだけでも効果は見込めたのでは？ ・「通報してもＢＡＮされない」という不満は確かにわかる。 　だが冤罪ＢＡＮの可能性だって十分ある。 　冤罪ＢＡＮされた人に他のユーザは何かできるのか？ 　金とってる側からすればしたくないし（収益減る）、 　しづらい（冤罪ならまた不満爆発） ・ガンホーが何かする度に「くだらない事するな」等の発言。 　ユーザ側からイベントを提案した事があったのか？ 書き出すとキリがないのでこの辺で。

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▲[ 29191 ] / 返信無し ■29198 / 5階層) 　Re[5]: 最近は優良ユーザーですら不満を吐露 □投稿者/ んー -(2007/01/10(Wed) 18:10:40) [ID:sZAeHAJd] ■No29191に返信(Ponさんの記事) > アイテム課金には反対なスタンスでしたが、今のおれはなんともいえません。 > ガンホーにも当然悪い点は多々ありますが、ユーザが優良かというとどうですかね。 > 不平不満が出るのは当たり前ですが、度が過ぎて単なるクレーマーになってませんか？ > 今のＲＯは一触即発で暴動の起きる監獄のように見えます。 クレームになる事ばかりしているから「クレーム」が多くなっただけで その結果がクレーマーでは？ 満足できるサービス提供をしていればクレームは出ず、クレーマーも出ないと思いますが･･･ > βの頃は確かに知りませんが、 > 「真摯なユーザをガンホーが裏切り続けた過去」があったと仮定しても、 > ユーザｖｓガンホーの姿勢を保つなら和解はありえないでしょう。 ガンホーがユーザーと友好の意思を見せず「無理難題」ばかり強引に押し付けているのだけだろ？今のＲＯって。 大体、初めからユーザーはガンホーに否定的ではなく、ガンホーが落胆させることを繰り返すから「批判的」になっただけの事。 その姿勢が変わらなければ「ユーザーｖｓガンホー」の姿勢は変わらない。 ユーザーはガンホーの「市民」でもなければ「奴隷」でもないわけで、ゲームを楽しみたいだけの「お客」だ。 そしてガンホーはお金を受け取って「満足させるサービス」を運営させるのが仕事であって、長年金を取ってやる事をやってなかっただけ。 > ----------以下は理由のようなものです。興味ない方は飛ばして下さい---------- > > ガンホー側から見た問題点を予想 > ・新規ＩＤが増えてもＢＯＴの量産である為、実質増えていない。 > 　紹介でない完全新規もあるが極少数。 > ・アイテム課金前のユーザからの紹介等で完全新規獲得は厳しい。 > ・サーバの乱立が失敗？に終わり過疎サーバが多数存在。 > ・非公式なハズのＲＭＴが盛況？ユーザは金を余らせている。 > > ガンホー側の対応策 > ・アイテム課金によりキャラ育成を容易にし、新規者を募る。 > ・新規者からの紹介もありえるかも。 > ・既存ユーザが減少するかもしれない。 > 　-総ユーザ数が例え１／２になっても > 　 一人当たり一月１５００円の上乗せ課金があれば収益はかわらない。 > ・減少しきったサーバができたら、廃止or統合すればいい。（未来予想） > 　-サーバ数を減らせて余計な経費を削減？ > ・BOTを継続的に完全に封殺する事は不可能。 ＲＯが日本最大のゲームと名指すなら、それを管理するだけの力が必要であり、ただガンホーはその器ではなかっただけの事では？ 当然そんな管理会社が運営すれば、抑えきれない事が多く、ゲームが荒れても当然。 だからといって、何かする訳でもなく、理由を話すわけでもなく、テンプレばかりであり･･･ 気が付けば不満者が続出して引退者が増加、その結果で売れ行きが下がったからといって、アイテム課金強行、ハイブリット課金強行とゲームバランスを壊す事をし、生き残ったユーザーへ脅威を与える事するし。 ガンホーにＲＯの管理する力が無い証拠は、「今のＲＯの姿」という結果だし。 > これらは、自分が会社側ならこう考えてもおかしくないなと思うわけです。 > > それにおれが見るユーザ側の気に入らない点 > ・プログラムに精通してるっぽい人の発言もいろんな所で見られるが、 > 　本気でＲＯを心配などしてない。 > ・ガンホーが素人集団と言う発言をするくらいなら、例え規約違反となろうとも > 　改良したクライアント等を送りつけるだけでも効果は見込めたのでは？ > ・「通報してもＢＡＮされない」という不満は確かにわかる。 > 　だが冤罪ＢＡＮの可能性だって十分ある。 > 　冤罪ＢＡＮされた人に他のユーザは何かできるのか？ > 　金とってる側からすればしたくないし（収益減る）、 > 　しづらい（冤罪ならまた不満爆発） > ・ガンホーが何かする度に「くだらない事するな」等の発言。 > 　ユーザ側からイベントを提案した事があったのか？ 一言でまとめれば「ユーザーは何一つガンホーへの信頼は無い」だけの事。 信頼が無ければ、ガンホーが何を仕掛けてきても「疑惑心」や「無関心」や「非協力的」の態度は当然。 不正取り締まりも、去年6/1から行っているようだが、何故6/1からなのか？ できる事は出来たなら、何故昔にやらなかったのか？俺はそれを問う。 去年5/21アサシンギルド事件発覚、後にデモが起き、世間に気にかけて来たから、6/1から取締りをし始めた。 そんな理由しか思えないのも、ガンホーの信頼感の無さと運営した結果の姿だろうね。 > 書き出すとキリがないのでこの辺で。 ------------------------------------------ ガンホーが全て悪いわけではないのは俺も分かる。 ゲームで不正行為しているのはユーザーだし、周囲のネットゲームユーザーから批判されているのもユーザーにも責任があるし。 ガンホーは稼ぐだけ稼ぐ考えだし、ユーザーは不正行為・迷惑行為でも関係なく遊ぶだけ遊ぶって感じだし･･･ 誰一人ＲＯというゲームの事なんて考えてないと思う。 過去のＲＯの姿を知るものとして、今のＲＯの姿を見れば、これほど悲しい事は無いと思う。

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▲[ 29191 ] / ▼[ 29202 ] ■29201 / 5階層) 　Re[5]: 最近は優良ユーザーですら不満を吐露 □投稿者/ βテスター -(2007/01/10(Wed) 21:39:03) [ID:i12bxrtk] > 自分が会社側ならこう考えてもおかしくないなと思うわけです。 ぶっちゃけ、それはおかしい。 リスクマネージメントができてないのに、できていると思ってる時点で既に異常。 私が自社でこのような状況に陥っていたら、 自分達に問題はなかったか、原因はなかったかを追求します。 またその追求の結果を今後に反映させます。 反映させた結果が現在と同じ状況なら、自分達の力不足を実感する事で手一杯でしょう。 そこで自分達の力不足を棚上げして、ユーザーを責めたら尚更に管理する力不足です。 ただし、これは現在の結果を否定した場合のこと。 現在の結果を肯定した場合は…（ｒｙ >それにおれが見るユーザ側の気に入らない点 この部分。「客」と「サービスを提供する側」という立場の違いを認識してください。 それらをしたら金をくれるのなら、それらをした客も大勢いたことでしょう。 また、ＲＯプレイヤーは以前からたくさんのユーザーイベントを行なっています。 ぶっちゃけポタ子等もユーザーイベントの一つでした。それを潰したのはどちらの側か。 例えガンホーが潰していないとしても、サービスを提供する側です。 そういう不信を募らせる行為をする側にイベントの案を提供するのでしょうか？ そもそも、本当にイベントを提供してないのでしょうか？ 提供していてもガンホーが受け入れられなければ、表に出ない。 なので、これについては不明です。 ついでに、「つまらないイベントするくらいなら取締りをしろ」というのが怒りや不満の大半であり、 ただ「つまらないイベントをするな」ではないということも述べておきます。 取締りがしっかりできているなら、イベントがつまらなくてもしてくれてる分は受け入れられるのではないでしょうか？

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▲[ 29201 ] / ▼[ 29203 ] ■29202 / 6階層) 　Re[6]: 最近は優良ユーザーですら不満を吐露 □投稿者/ 迷人 -(2007/01/10(Wed) 21:58:32) [ID:AMGv8ExQ] > ぶっちゃけポタ子等もユーザーイベントの一つでした。それを潰したのはどちらの側か。 > 例えガンホーが潰していないとしても、サービスを提供する側です。 ポタ子懐かしいなぁ…私も昔はアコでポタしてましたし…そのとき出会った人とギルド作ったり楽しかったですね 転送がきたから移動とか楽にはなったけどそのせいで知らない人と触れ合う機会は減った気がしますね > ついでに、「つまらないイベントするくらいなら取締りをしろ」というのが怒りや不満の大半であり、 > ただ「つまらないイベントをするな」ではないということも述べておきます。 > 取締りがしっかりできているなら、イベントがつまらなくてもしてくれてる分は受け入れられるのではないでしょうか？ まぁ…イベント行ったら行ったでバグだしてメンテとかアイテム増殖とか錬金術とか生み出すから不評なんじゃないのかな〜

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▲[ 29202 ] / ▼[ 29204 ] ■29203 / 7階層) 　Re[7]: 最近は優良ユーザーですら不満を吐露 □投稿者/ humu -(2007/01/10(Wed) 23:07:32) [ID:wwpTnObD] 電子データにン万円も出す人が居る時点で安泰でしょ。 それが一般ユーザーであるかどうかとは別問題ですが。

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▲[ 29203 ] / ▼[ 29205 ] ■29204 / 8階層) 　Re[8]: 最近は優良ユーザーですら不満を吐露 □投稿者/ ななしちゃん -(2007/01/10(Wed) 23:16:47) [ID:uombei9P] なんか話題がEndlessだよねぇ 管理改善もとめても、対策しない〜 こんなのずっといわれてること。それが癌なんだから 嫌なら、とっとと辞めるか様子見で休止するか 我慢してやり続けるか。ちゃんと選択できるんだから、好きなほう選べばいいじゃん お金払ってるんだから、いう権利はある！というのなら 裁判でも署名運動でもしてれば？って感じだけど・・ ストレスためてまで、文句言い続けてまでやる人のほうがおかしいよ・・

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▲[ 29204 ] / ▼[ 29207 ] ▼[ 29206 ] ■29205 / 9階層) 　Re[9]: 最近は優良ユーザーですら不満を吐露 □投稿者/ ガリソン -(2007/01/11(Thu) 01:21:24) [ID:kwHziO4u] ■No29204に返信(ななしちゃんさんの記事) > ストレスためてまで、文句言い続けてまでやる人のほうがおかしいよ・・ というわけで、別段不満もなく、1Dayで好きなときに、ごくたまにやるプレイヤーがここにいます でもボクは自信をもって言います、「ボクは優良ユーザーではない」と。 通報とか少ししかしたことないし・・・ 皆でゲームをよくしていきましょう、とか思わないし・・・ ゲームそのものを今は楽しめているんでいいです。ROを維持したいとかも考えないんで、寿命が縮むような仕様が来ようが構わないですし 飽きたら辞める、それだけです 優良ユーザーの定義はよく分からないけど、優良じゃないプレイヤーは、不満を言わないものなのかもですね よく、「昔のROは・・・」なんて聞きますよね、読みますよね。・・・ボクも何度か書いたけど＾＾； それが崩壊した、変わってしまったとか・・・ 皆さんの、ROに対する・・・コレは・・・・『愛』ですね ボクには眩しすぎる（/ω＼）

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▲[ 29205 ] / ▼[ 29208 ] ▼[ 29211 ] ■29207 / 10階層) 　Re[10]: 最近は優良ユーザーですら不満を吐露 □投稿者/ Pon -(2007/01/11(Thu) 03:35:38) [ID:OxsiXvoA] 沢山の返信ありがとうございます。 ■29198に返信(んーさんの記事) ＞クレームになる事ばかりしているから「クレーム」が多くなっただけで ＞その結果がクレーマーでは？ この場合の「クレーマー」とは普通のクレームを付ける人ではなく、 あくまで度が過ぎている人のことです。 言い換えればクレームを付けるのを生き甲斐としている人？ですかね。 ＞その姿勢が変わらなければ「ユーザーｖｓガンホー」の姿勢は変わらない。 ガンホーが歩み寄りを見せた際にも叩き続けたでしょう。 取り締まりが始まった際にもね。 取り締まりが最初の一歩だったかもしれませんから、当時の時点で不信感が ぬぐい去れないのは当然でもありますが。 ＞信頼が無ければ、ガンホーが何を仕掛けてきても「疑惑心」や「無関心」や「非協力的」の態度は当然。 信頼できないガンホーの管理するＲＯの利用権を金を払って借りているんですよ？ おかしな事でしょう。よく言われる事ですがそんな状態で続けている方が異常です。 ＞誰一人ＲＯというゲームの事なんて考えてないと思う。 ＞過去のＲＯの姿を知るものとして、今のＲＯの姿を見れば、これほど悲しい事は無いと思う。 本当にこれが一番悲しいですね。 ■29201に返信(βテスターさんの記事) ＞ぶっちゃけ、それはおかしい。 ＞リスクマネージメントができてないのに、できていると思ってる時点で既に異常。 この辺りの件でおっしゃりたい事は十分承知です。 ですが、良く言われる通り「素人集団」なのでしょう。 貴方のように考えて頂けるならすでに今のＲＯは存在しないかと・・・ ですから、素人であるおれが素人なりに見てみたのです。 ＞「客」と「サービスを提供する側」という立場の違いを認識してください。 ＞それらをしたら金をくれるのなら、それらをした客も大勢いたことでしょう。 例えば高級レストランで、客は金をもらえるからマナーを守ったりしますか？ 店側は最高のサービスを提供しようとし、客側もそのサービスにふさわしい自分で いようとするでしょう。また悪い箇所がはっきりしているなら、改善方法を 提案するお客だっています。 もっとも、ガンホーが最高のサービスを提供しようとしてるなんて 口が裂けても言えませんが・・・ さらに付け加えるなら繰り返しになりますが「素人集団」でしょうから・・・ ＞また、ＲＯプレイヤーは以前からたくさんのユーザーイベントを行なっています。 こちらの言葉不足でした。 ユーザイベントは当然行って下さい。その方が活気もでるでしょう。 ですがＮＰＣ配置が必要であったりする公式イベントをユーザ側から提案した事が あったのかと思ったのです。表面にでないからわかりませんしね。 ですが署名のような力のある行動はつい先日のユーザ連盟の動きくらいだったと思います。 本当にＲＯを良くしたいと思うなら、管理側が頼りない以上、 他人の力を借りてでも（署名等）自分から動いていくべきでしょう。 動かないで口だけなら単なる偽善だと思うのです。 結局他人まかせでしかないんですから。 言葉は乱暴ですが、ななしちゃんさんの意見に集約されてますね。 ■29205に返信(ガリソンさんの記事) 貴方のようなスタンスであれば、俺から見ると 優良なユーザに分類できますかね。（偉そうな物言いですいません。 ガンホーから見たら課金さえすれば優良かもしれませんｗ ＢＯＴすらお客と思っているでしょうから。

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▲[ 29207 ] / 返信無し ■29208 / 11階層) 　Re[11]: 最近は優良ユーザーですら不満を吐露 □投稿者/ βテスター -(2007/01/11(Thu) 04:50:36) [ID:i12bxrtk] 2007/01/11(Thu) 05:03:19 編集(投稿者) pon氏 貴殿にはまず下記に目を通してから、そういった類の発言をすることをお勧めします。 http://ro.brionac.org/　←ＲＯの歴史（ガンホーの歴史）の大まかな流れが載ってる そもそも、素人集団であるならばガンホーの立場で考えてやる必要性がないことは理解できているでしょう。 さらには、それが免罪符にすらならない事も理解できているはず。 しかし、それすらも解らずそういった考えの元なら叩かれて当然の会社となるし、 解っててやっているなら結局叩かれて当然の会社となります。 結局、彼らの立場になって考えた場合も彼らの身勝手な言い分にしかならないのです。 貴殿の論と、いままでのＲＯの歴史と照らし合わせると、 「ガンホーに肯定的な意見のみしかガンホーは友好的なユーザーとしか見ない。」 「それでもガンホーに友好的な姿勢のほうが良い。」 さて、そんな友好的な姿勢をＲＯユーザーが見せて果たしてどうなるでしょう。 ますます管理の手を抜くのは自然の流れではないですか？ そもそもね、最初は願抱だ銃砲だとか、比較的親しげのある呼び名でした。 これはユーザーが彼らに期待していた証です。 しかし、願崩など徐々に否定的な呼び名へ、最終的に癌呆という呼び名へと変遷していった。 既に最初、ユーザーは彼らに肯定的な姿勢を持ち期待を持っていた。そして、様々な提案がなされたでしょう。 その結果が現在ですよ。なのに当初の姿勢に戻れという、戻った所で結果が変わると御思いか？ 辛らつな発言があってこそ、彼らは現在の「多少」前向きな姿勢になったのですよ。 それから高級レストランについてだけど。 ああいった所は、「入る段階で客を選別」しています、この意味わかりますか？ 店側が最高の御持て成しを考えているなら、店側はそういった配慮をするわけです。 しかし、ガンホーのやってる行為は例えるなら大衆食堂ですよ。 （誰でも簡単に入れて一品が無料〜100円のメニューも提供しているのにね。） 何故に高級レストランになるのかがわかりません。 やってる行為が大衆食堂なのに、中身が高級レストランな店はありますか？ >そういえば、ユーザータウンなんてあったなぁ…。 >簡単な販売ＮＰＣ設置の要望も空しく廃れたけどね。 ↓編集追加分 >本当にＲＯを良くしたいと思うなら、管理側が頼りない以上、 >他人の力を借りてでも（署名等）自分から動いていくべきでしょう。 >動かないで口だけなら単なる偽善だと思うのです。 >結局他人まかせでしかないんですから。 管理が頼りなければ、もうどうしようもないでしょう。 司法の力がそうそう介入できる問題でもなければ、さまざまなコストが掛かります。 そのコストと不満を述べるコスト比べたら、不満を述べる事を選ぶのは人として当然です。 しかし、不満を感じたなら不満を述べつつ、ついでにＲＯを辞めて欲しいとは思っています。 ＲＯを続ける人には、ガンホーの歴史やＲＯの辿ってきたこれまでを認識してから、 まだ続けるか、もう辞めるかを自らで決定して欲しいと考えてはいます。

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▲[ 29207 ] / ▼[ 29212 ] ■29211 / 11階層) 　Re[11]: 最近は優良ユーザーですら不満を吐露 □投稿者/ んー -(2007/01/11(Thu) 10:30:41) [ID:sZAeHAJd] > この場合の「クレーマー」とは普通のクレームを付ける人ではなく、 > あくまで度が過ぎている人のことです。 > 言い換えればクレームを付けるのを生き甲斐としている人？ですかね。 今までのガンホーの管理は「度が過ぎている程酷い」と全員思ってますよ。 そうなれば当然見返りは「度が過ぎるクレーム」を言う人も居る。 ちなみにクレームとは結果論で、原因であるガンホー管理に何も言わないんですね。貴方は。 > ガンホーが歩み寄りを見せた際にも叩き続けたでしょう。 > 取り締まりが始まった際にもね。 > 取り締まりが最初の一歩だったかもしれませんから、当時の時点で不信感が > ぬぐい去れないのは当然でもありますが。 ガンホーが「歩み寄りした」形跡は無く、一方的にユーザーに「強要」した形跡なら幾らでもある。 取り締まりは「４年以上前にガンホーがＲＯを管理を始めた後に行う」事であり、去年の6/1から始めるものじゃない。 6/1という時期も時期で、アサシンギルド事件に騒がれ世間にも認知されてきたから取り締まった。 そんな感じも受けられて当然だと思う。 > 信頼できないガンホーの管理するＲＯの利用権を金を払って借りているんですよ？ > おかしな事でしょう。よく言われる事ですがそんな状態で続けている方が異常です。 信頼できないから過去に十数万人いたと思われめる接続数が、６万以下に落ち込んだ。しかも昔と今とではBOTの数も違うしな。 今残っている人は、癌呆に言っても無駄と諦めて「しょうがなく課金」って言う人が多いと思う。 どれだけの不正者がいるかは分からないが･･･、今のＲＯはそんなゲームだ。 まあ、ガンホーだけが管理会社でも、ＲＯだけがゲームでもないし ユーザー数の激減は、ユーザーは正直という事。 > 本当にこれが一番悲しいですね。 貴方が悲しいのは「接続数が減った」だけで 本当に悲しいと思えば「癌呆の運営結果でＲＯの世界が壊された」と結果を分かるはず。

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▲[ 29211 ] / 返信無し ■29212 / 12階層) 　Re[12]: 最近は優良ユーザーですら不満を吐露 □投稿者/ 流架 -(2007/01/11(Thu) 12:42:05) [ID:K5QqarD7] 2007/01/11(Thu) 18:14:19 編集(投稿者) 一部修正 ■No29211に返信(んーさんの記事) > > この場合の「クレーマー」とは普通のクレームを付ける人ではなく、 > > あくまで度が過ぎている人のことです。 > > 言い換えればクレームを付けるのを生き甲斐としている人？ですかね。 > > 今までのガンホーの管理は「度が過ぎている程酷い」と全員思ってますよ。 > そうなれば当然見返りは「度が過ぎるクレーム」を言う人も居る。 「度が過ぎるクレーム」の該当者は貴方のことではありませんか？ 酷いのは確かだけど、度が過ぎるほどではないです。 BOTがいてもアイテム課金があろうと一応遊べますしねえ、 βの時のようにログインゲームオンリーというのなら、度が過ぎていると考えますが。 > ちなみにクレームとは結果論で、原因であるガンホー管理に何も言わないんですね。貴方は。 冷静にガンホーに対する見解を出しているだけでしょう。 ノリノリ(死語)なクレームを書き綴っても、 度が過ぎたクレーマーと思われるだけだと思いますので。 > > ガンホーが歩み寄りを見せた際にも叩き続けたでしょう。 > > 取り締まりが始まった際にもね。 > > 取り締まりが最初の一歩だったかもしれませんから、当時の時点で不信感が > > ぬぐい去れないのは当然でもありますが。 > > ガンホーが「歩み寄りした」形跡は無く、一方的にユーザーに「強要」した形跡なら幾らでもある。 > 取り締まりは「４年以上前にガンホーがＲＯを管理を始めた後に行う」事であり、去年の6/1から始めるものじゃない。 まず幾らでもあるという「強要」の例をご提示ください。 仕様変更は約款にありますので強要ではありません、 突然月額課金が値上げしたとかなら分かりますが。 ※アイテム課金は使用にプレイヤーの自由があるので、アイテム課金は含めないで下さい。 > 6/1という時期も時期で、アサシンギルド事件に騒がれ世間にも認知されてきたから取り締まった。 > そんな感じも受けられて当然だと思う。 nProとかご存知ですか？これは歩み寄りとまではいきませんが、 実を結んだかは別として、仕事をしている事実ではありませんでしょうか？ 対策しても対策されてしまったパターンは結構あります。 ガンホー擁護と思われるかもしれませんが、 頻度は少ないですが、まったく対策を施していないわけではないと思います。 > > 信頼できないガンホーの管理するＲＯの利用権を金を払って借りているんですよ？ > > おかしな事でしょう。よく言われる事ですがそんな状態で続けている方が異常です。 > > 信頼できないから過去に十数万人いたと思われめる接続数が、６万以下に落ち込んだ。しかも昔と今とではBOTの数も違うしな。 > 今残っている人は、癌呆に言っても無駄と諦めて「しょうがなく課金」って言う人が多いと思う。 > どれだけの不正者がいるかは分からないが･･･、今のＲＯはそんなゲームだ。 単に飽きただけ、ブームが去ったというのもあります。 4年もやっていれば、中高大なら学校卒業できます。 > まあ、ガンホーだけが管理会社でも、ＲＯだけがゲームでもないし > ユーザー数の激減は、ユーザーは正直という事。 そのとおりですね、ネトゲも色々出てきましたし、 他にもゲームありますから接続数も減る、 自分で書いているのですから、貴方も分かってらっしゃる気がするのですが。 > > 本当にこれが一番悲しいですね。 > > 貴方が悲しいのは「接続数が減った」だけで > 本当に悲しいと思えば「癌呆の運営結果でＲＯの世界が壊された」と結果を分かるはず。 貴方の考える悲しさがどの程度かはわかりませんが、 ガンホー管理の下にROに多大なマイナスを与えたと皆さん考えていると思いますよ。 目先しか見ていない、ような返し方をしなくても良いと思います。 貴方だけがガンホー管理のROに悲しみを覚えているわけではないでしょう。 完全に同じ考えでなければ、意見を受け入れる気はないのですか？ 貴方ほど度が過ぎたガンホー批判をする気はありませんが、 私はガンホーがROを衰退させたという考えには同調できますから、 "同じような"考えを持つ人とはやんわりと意見の交換をしたいですね。 (ん〜さんには辛辣にレスしましたけど…。)

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▲[ 29205 ] / ▼[ 29209 ] ■29206 / 10階層) 　Re[10]: 最近は優良ユーザーですら不満を吐露 □投稿者/ ななし -(2007/01/11(Thu) 03:30:26) [ID:dowjQMvx] 文句を言わない癌にとって優良なユーザーがやめていっただけでは？

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▲[ 29206 ] / ▼[ 29210 ] ■29209 / 11階層) 　Re[11]:最近の優良ユーザー □投稿者/ 半可通 -(2007/01/11(Thu) 08:44:03) [ID:dDftx6TG] ■No29206に返信(ななしさんの記事) > 文句を言わない癌にとって優良なユーザーがやめていっただけでは？ これは感じます。 アイテム別の露店価格を見てみると、ドロップの多い初級の通常s装備は値崩れ、 かなりのレア品も安めに移動していますが、消耗品は「そこそこ」値堅いです。 あと、業者のゼニー現金販売も下がり気味です。 「ラグナロクオンライン」制作担当 廣瀬高志氏の嗜好に合わせた、 GvG中心の熱いプレイヤーのためだけのゲームになってきたと思います。 『倒したときに厳しいペナルティが課せられるようでは、PKする楽しみが薄れてしまう』 『武士の戦いみたいに正々堂々とやるのはPKとは呼べないだろうと思っています。 いきなり先制攻撃して、攻撃されたほうも「なんだコノヤロウ」というような 世界のほうが楽しいですよね』 http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20050918/tgs_ragi.htm

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▲[ 29209 ] / ▼[ 29222 ] ▼[ 29220 ] ■29210 / 12階層) 　Re[12]:最近の優良ユーザー □投稿者/ 刹那 -(2007/01/11(Thu) 09:43:41) [ID:fz4cVWzS] ■No29209に返信(半可通さんの記事) > アイテム別の露店価格を見てみると、ドロップの多い初級の通常s装備は値崩れ、 アニバーサリー＆クリスマスイベント等の影響 初心者でも　そこそこ　の狩り装備を入手しやすくした運営方針 これまでが高すぎたと愚考　← 謙譲語 > 「ラグナロクオンライン」制作担当 廣瀬高志氏の嗜好に合わせた、 2005年ウルド開始にあわせた営業トーク インタビューでは　一貫して　不正対策を重視と発言　→　実績は別 アイテム課金スペシャルアイテムや付録アイテム以外にも拡販政策は必要 どの運営会社も腐心するが不振　半可通氏のような不信者を払拭が困難 刹那は蜃気楼の搭イベントを土曜での定期開催を希望

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▲[ 29210 ] / ▼[ 29225 ] ■29222 / 13階層) 　Re[13]: :最近の優良ユーザー □投稿者/ humu -(2007/01/11(Thu) 20:11:30) [ID:wwpTnObD] 世界の中心はカネです。 カネをぽろぽろと単価0円の電子データに落としていくカモがいます。 サービス内容が管理不徹底により劣化の一途をたどっても、 引き続きカネをぽろぽろと落としていくカモがいます。 劣化させたサービス内容を、追加料金で改善できるという不条理な提案があっても、 それでもカネをぽろぽろぽろぽろと落としていくカモが居ます。 サービスの劣化の原因の一部に海外不正送金という犯罪の匂いがしても、 そうであってもカネをぽろぽろぽろぽろと落としていくカモが居ます。 ガンホーの儲け方は非常に参考になります。 私も会社を運営するとしたら、できるだけカモを集めて好きなだけカネを巻き上げ、切りの良いところで引退し、 海外で豊かな余生を送りたいと心から思います。 ただ、ユーザー側の視点から見て、ガンホーの運営については苦情の山ができるほどに不満は尽きないでしょう。 不満を感じてデモを起こしたり、ゲームを辞めたりする人も数多く居ることでしょう。 今、不満を持っている人たちはどうして辞めないのでしょうか？ �@単なるチャットゲーとして楽しんでいるだけで、不正や稚拙な運営には興味が無い �A以前より多くの金を投入してでもレベル上げをしたい、俺TUEEEがしたい �Bそもそも、ROが不正や稚拙な運営によって劣化の一途をたどっていることを知らないし、知る気も無い �C不正行為を繰り返し、すでに最強装備で俺TUEEEを楽しんでいるので、環境が多少変わろうが関係なく、引き続き俺TUEEEが出来る �D自社のゲームを盛り上げる為にサクラ活動をしているので、やめるとガンホーをクビになる さまざまな理由があるかと思いますが、�@、�Bについては辞めない理由を問うても無駄だと思いますが、 �A、�Bの方々には、正直な話、このようなインフレが続く結果このゲームがどのような末路を迎えると思うのか、あるいはサービス終了した後にリアルを含めどうするのかを聞いてみたいですね。 �Dの方は、引き続きお仕事頑張ってください。

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▲[ 29222 ] / ▼[ 29237 ] ■29225 / 14階層) 　Re[14]: :最近の優良ユーザー □投稿者/ えーと -(2007/01/11(Thu) 21:41:03) [ID:wuTYf3jt] > ガンホーの儲け方は非常に参考になります。 > 私も会社を運営するとしたら、できるだけカモを集めて好きなだけカネを巻き上げ、切りの良いところで引退し、 > 海外で豊かな余生を送りたいと心から思います。 まぁガンホのやり方で通ってるのもＲＯあっての事ですから。 運営や不正者問題抜きにしたらＲＯはいい商材だと私は思う。 ＲＯは偉大だ。ガンホはダメだ。 > ただ、ユーザー側の視点から見て、ガンホーの運営については苦情の山ができるほどに不満は尽きないでしょう。 > 不満を感じてデモを起こしたり、ゲームを辞めたりする人も数多く居ることでしょう。 > 今、不満を持っている人たちはどうして辞めないのでしょうか？ きっとＰＣスペックが足りないんだよ！だから他の新規ＭＭＯにいけないんだ！ｗ

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▲[ 29225 ] / 返信無し ■29237 / 15階層) 　Re[15]: :最近の優良ユーザー □投稿者/ ガリソン -(2007/01/12(Fri) 01:11:36) [ID:JKPW855m] ■No29225に返信(えーとさんの記事) > きっとＰＣスペックが足りないんだよ！だから他の新規ＭＭＯにいけないんだ！ｗ だけじゃないんです、いや、それも大きな理由ではあるんですが・・・。 1Dayがなきゃダメなんだよ！！ 月ごとで払ったって、俺全然入れないんだよ！！ 1Dayシステムはもっと普及してくれ；； あと、武器に爪がないゲームはしたくないしなぁ・・・ 出来ればカタール（ジャマダハル）があると嬉しいなぁ・・・ とか考えてたら、RO2に期待している自分に気がついた

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▲[ 29210 ] / ▼[ 29226 ] ▼[ 29234 ] ■29220 / 13階層) 　Re[13]: :最近の優良ユーザー □投稿者/ Pon -(2007/01/11(Thu) 18:35:04) [ID:KDlHy2ig] まずβテスター氏参考文献のご呈示ありがとうございます。 鵜呑みにする訳ではないですが読めば読むほど絶望的になりますね。 引用は短くしてあるだけで、その近辺の件に対してで 一文に対しての発言ではありませんのであしからず。 ■29208に返信(βテスターさんの記事) ＞辛らつな発言があってこそ、彼らは現在の「多少」前向きな姿勢になったのですよ。 なんか中国の故事か何かにありましたよね。 「忠信は苦言を呈す」とかそんな奴です。 辛辣な発言はあった方がいいと思います。 ですが、その発言の意図を読みとらず、中傷の対象としかしない人も多々いるでしょう。 ＞やってる行為が大衆食堂なのに、中身が高級レストランな店はありますか？ まずガンホーが高級レストランであると発言した訳ではありません。 誤解をされてしまったならすいません。論点にズレを感じましたので。 大衆食堂に高級レストランのサービスを求めてはいけないでしょう？ ＢＯＴの駆除やアカウントハックを継続的に完全にする事はそもそもできないはずです。 ＞管理が頼りなければ、もうどうしようもないでしょう。 まさにこの通りです。どうにも成らないと感じるなら不満も言うべきではありません。 未だに希望や楽しみを持ってＲＯをプレイしているユーザーの やる気をそぐ権利は無いはずです。 貴方が提示してくれた参考文献にも傾向は現れているでしょう。 大衆がどれだけ情報操作に弱いのかが。 貴方もおっしゃる通り「自らで決定して欲しい」とおれも考えます。 現ユーザーの為にＲＯを良くする為の不満の述べ方なら おれも賛成ですしね。 ■29211に返信(んーさんの記事) ほぼ返信したい内容が■29212（流架さんの記事）で言われてしまったのでｗ 少しだけ（長い文章でしょうが・・・ > ちなみにクレームとは結果論で、原因であるガンホー管理に何も言わないんですね。貴方は。 結果論を嫌うなら、効果があいまいであっても 「ＢＯＴ駆除を行った」ガンホーの行動は評価されるべきです。 それを歩み寄りとしないなら、ユーザーはガンホーに何を求めていたのですか？ 時期を問題とするなら、これからガンホーが完全にクリーンな ＲＯを作り上げたと仮定しても非難対象となるのですか？ > 今残っている人は、癌呆に言っても無駄と諦めて「しょうがなく課金」って言う人が多いと思う。 強制されていないのに「しょうがなく課金」って異常でしょう？ ゲーム内財産（物のみ）が惜しいなら、何故そこまで固執するのかわかりません。 人財としてつながりが切れてしまう事が嫌だとしても、それだけで切れるような 希薄なつながりはないでしょう。あるなら、つながっていないのです。 > 貴方が悲しいのは「接続数が減った」だけで > 本当に悲しいと思えば「癌呆の運営結果でＲＯの世界が壊された」と結果を分かるはず。 接続数が減ろうとおれには関係ありませんよ。 ガンホーの社員でもないですし、 他の記事では書きましたがすでに辞めていますし。 それと「ガンホーの運営結果でＲＯの世界が壊された」というのは おそらく正しいでしょう。 ですがおれが言いたいのは、その世界を壊す一旦を担ったのは 他でもない貴方も含めた俺たちユーザー自身だという事です。

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▲[ 29220 ] / ▼[ 29230 ] ▼[ 29228 ] ■29226 / 14階層) 　Re[14]: :最近の優良ユーザー □投稿者/ βテスター -(2007/01/11(Thu) 22:05:56) [ID:i12bxrtk] pon氏 やはり前提が足りないように感じる。 >大衆食堂に高級レストランのサービスを求めてはいけないでしょう？ >ＢＯＴの駆除やアカウントハックを継続的に完全にする事はそもそもできないはずです。 貴殿は最初に、 ガンホーの管理とそのユーザーの質に対して、 高級レストランには高級レストランに相応しい人となりの客でなければならない。 だから、敵対的なクレームばかりではならない。 と客側への意識改革をもたらす発言をした。 それに対し ガンホーの管理は高級レストランではない。 そもそも高級レストランは入る客を選ぶから、高級レストランに居る客は必然的に 高級レストランに居て当然の客層になっている。 と、私は述べた。すると貴殿は… ガンホーの管理は大衆食堂なのでしょう？ だったら大衆食堂程度の管理に文句を言うな。 と発言。結局、「文句言うな」で結論ありきではないですかｗ 何の為の例えだったのだ？ ちなみに、その大衆食堂には「ヤクザ入店禁止・ヤクザは入店させません」 という約束事がある。その約束事を守れないのだから、言われて当然でしょう？ そう、大衆食堂が「自ら出した」約束事なのですよ？ こちらから「ヤクザは入店禁止」にしてくれ、そう頼んだわけではなく、 勝手に「ヤクザ入店禁止」と謳っておきながら入店してきたヤクザが、他の客に迷惑かけたり、 騒ぎ捲ったり、料理を食い散らかしたりしてるのに対応が目に見えてできていないのなら、 当然、色々と言われるでしょう。 さらには「ヤクザ入店禁止です」を取り下げもせず、対処も目に見えてできてないのに、 「ヤクザは入店できなくなりました」…数日後、結局強引に入店してくる。 店内でめちゃくちゃに暴れてるのに「ヤクザには出ていってもらいました」等の 発言してたらそりゃ叩かれて当然でしょう。 （この場合ヤクザだけを叩くべきではなく、対処もできない店も叩かれるべきです） だからして、どうあがいてもガンホーの擁護は考えられません。 ただ、そうなったら客が離れるのが当然であって、客が余り離れないのが問題なんですね…。 だからして、一泡吹かせたかったら辞めるのが一番早い。というのは強ち間違いではない。 それが改善を早める手になるか、閉店になるかは神の味噌汁です。 >ガンホーＲＯと、もう一つのＲＯが別の会社で同時に提供されていたら、良い競争原理が働いたろうになぁ…と。

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▲[ 29226 ] / ▼[ 29240 ] ■29230 / 15階層) 　Re[15]: :最近の優良ユーザー □投稿者/ Pon -(2007/01/11(Thu) 22:54:41) [ID:JMVlSmVC] ■No29226に返信(βテスターさんの記事) 元々おれが出した話ですが、レストランの話はおれの例え方が悪かったという事でやめにしませんか。 でも誤解されるのは嫌なんですよね。 本音で書いておきます。 三流のガンホーに一流の管理ができないと文句をつけても効果は期待できない。 それとは別に、相手に一流の管理を求めるなら自分も一流の方がいいだろ。 ＞ただ、そうなったら客が離れるのが当然であって、客が余り離れないのが問題なんですね…。 貴方の例えを借りるなら「暴れるヤクザの他にも店内にヤクザがいるが 誰がヤクザかわからないし飯はうまい」ってとこでしょうか・・・ もしくは、「誰がヤクザでも知ったことか」ですかね・・・・・・ >ガンホーＲＯと、もう一つのＲＯが別の会社で同時に提供されていたら、良い競争原理が働いたろうになぁ…と。 独占して当たり前の場なのかもしれませんが、競争があったら良い状態になるでしょうね・・・

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▲[ 29230 ] / ▼[ 29243 ] ■29240 / 16階層) 　Re[16]: :最近の優良ユーザー □投稿者/ βテスター -(2007/01/12(Fri) 02:39:24) [ID:i12bxrtk] 2007/01/12(Fri) 03:02:19 編集(投稿者) pon氏 > 三流のガンホーに一流の管理ができないと文句をつけても効果は期待できない。 > それとは別に、相手に一流の管理を求めるなら自分も一流の方がいいだろ。 貴殿は最初に、ガンホー側の視点として物事を述べていたはず。 いつから、そのような視点になったのだろう？ 例えに出していたのだから気づいてもらいたい。 効果が期待できないのと、クレームを言う事を抑制させるのは意味合いがまったく違う。 正直な所、今の現状になんも感じないで楽しんでいるユーザーは別の視点からでは三流。 しかし、別の視点からでは一流。結局、一流足るべしってのは個人個人の問題であり、 それと、約束事を破る事は全く関係が無い。 一流だろうが三流だろうが、約束事を破るヤツに約束事を守れ、と述べるのは当然である。 そして、約束事を守れとしつこく言う事が一流になるか三流になるかではない。 さて、貴殿は何をもって一流とするのか？ どういったユーザーが一流なのか？また三流なのか？ ある視点からでは一流だが、別視点からでは三流。だったら、何の意味もない。 明確な定義づけはあるのかな？ （編集追記点） レス元の名前 一部の接続詞

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▲[ 29240 ] / 返信無し ■29243 / 17階層) 　Re[17]: :最近の優良ユーザー □投稿者/ んー -(2007/01/12(Fri) 03:14:58) [ID:sZAeHAJd] > さて、貴殿は何をもって一流とするのか？ > どういったユーザーが一流なのか？また三流なのか？ 人気があった過去のＲＯは一流ゲーム、それを三流まで落としたのは一部ユーザーとガンホー。 つまり、三流ゲームに落とした連中が三流と言う事だろうね。 良識の持つ一流ユーザーなんて、当の昔に引退しているだろうし･･･

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▲[ 29226 ] / 返信無し ■29228 / 15階層) 　Re[15]: :最近の優良ユーザー □投稿者/ ひみつ -(2007/01/11(Thu) 22:41:41) [ID:vzANYYbx] 2007/01/11(Thu) 22:42:36 編集(投稿者) >ガンホーＲＯと、もう一つのＲＯが別の会社で同時に提供されていたら、良い競争原理が働いたろうになぁ…と。 > ｉＲＯ（国際）、ｅｕＲＯ（ヨーロッパ）などがありますよ。 ただし・・・ No26580 に書かれてますが、いずれも人形のせいでおわってます。

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▲[ 29220 ] / ▼[ 29235 ] ■29234 / 14階層) 　Re[14]: :最近の優良ユーザー □投稿者/ んー -(2007/01/12(Fri) 00:33:05) [ID:sZAeHAJd] > 結果論を嫌うなら、効果があいまいであっても > 「ＢＯＴ駆除を行った」ガンホーの行動は評価されるべきです。 > それを歩み寄りとしないなら、ユーザーはガンホーに何を求めていたのですか？ > 時期を問題とするなら、これからガンホーが完全にクリーンな > ＲＯを作り上げたと仮定しても非難対象となるのですか？ 何ゆえに去年の６/１から取り締まっていたのだろうか？ 今まで取り締まった記録すらないのですが、それまでは放置管理をして来たでしょう。証拠も無いのですから。 過去に放置していなければここまで酷くなる事は無かった、これは事実なので覆す事は出来ませんよ。 効果は曖昧所か、ＢＯＴを利用していとしか思えないのですが･･･ ＲＯ全盛期も会った約４年間で１５０万ＩＤを作ったにも拘らず、現状の人気や状態なのに僅か半年で＋５０万ＩＤ追加の２００万ＩＤの告知。 >�@中華が無料ＩＤでキャラを作る >　　　　　↓ >�AＢＯＴ活動をしゲーム通貨やレア品をかき集める >　　　　　↓ >�B倉庫キャラに通貨とレアを預けさせる >　　　　　↓ >�Cメンテ日になり接続が強制に落とされる >　　　　　↓ >�D期限切れで再接続不可になる >　　　　　↓ >�E再度無料ＩＤでキャラを作る　→　中華は�Aへもどりループ >　　　　　↓ >�F使い古しの無料ＢＯＴのＩＤを癌呆が処罰する >　　　　　↓ >�GＢＯＴ処罰したと言う公式報告　→　癌呆は�Fへ戻りループ >　　　　　↓ >�H結果：中華のお陰でＩＤ大量に作成＆処置報告も出来るわけだ。 そうでもしなければ、半年間で＋５０万ＩＤは作れません。 > 強制されていないのに「しょうがなく課金」って異常でしょう？ > ゲーム内財産（物のみ）が惜しいなら、何故そこまで固執するのかわかりません。 > 人財としてつながりが切れてしまう事が嫌だとしても、それだけで切れるような > 希薄なつながりはないでしょう。あるなら、つながっていないのです。 ＲＯはここだけしかないから「しょうがなく課金」していると思いますが･･･ これで、商売運営でもう一つのＲＯ運営が生まれれば、きっと全員移動しますよ。 > 接続数が減ろうとおれには関係ありませんよ。 > ガンホーの社員でもないですし、 > 他の記事では書きましたがすでに辞めていますし。 > それと「ガンホーの運営結果でＲＯの世界が壊された」というのは > おそらく正しいでしょう。 > ですがおれが言いたいのは、その世界を壊す一旦を担ったのは > 他でもない貴方も含めた俺たちユーザー自身だという事です。 ＲＭＴに対しては、ガンホーではなく買い込んだユーザー全員の責任。 その結果、価値の無いゲーム通貨に価値を付け、業者や中華が目をつけて増加したと思う。 それが多くなり、ＲＯが崩壊してきただろうけど･･･ でもさ、大半のユーザーは不正行為ユーザーをガンホーに通報していたと思う。 それを調べられない、捕まえられない、抑えられない、で被害を拡大させたなら、管理する会社の意味が無いけどね。 ＲＯは大きなゲームだから、管理会社もそれ相当の力がないと運営できないだろうし、ただガンホーにはＲＯを管理する器ではなかっただけで、その結果で不正ユーザーを野放しにして、通報した多くのユーザーに逆切れしたとしか思えない。 被害を大きくしたのはユーザー、それを抑え切れなかったのはガンホーだろうね。

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▲[ 29234 ] / ▼[ 29245 ] ■29235 / 15階層) 　Re[15]: :最近の優良ユーザー □投稿者/ Pon -(2007/01/12(Fri) 00:57:18) [ID:Zux2Iddv] ■No29234に返信(んーさんの記事) > 何ゆえに去年の６/１から取り締まっていたのだろうか？ あえて突っ込めば、「その日から取り締まった」という事実は 非難される内容ではないかと。「なぜ遅い」というのは問題また別。 今現在、完全に取り締まりがストップしているならそれは非難対象ですけどね。 > ＲＯはここだけしかないから「しょうがなく課金」していると思いますが･･･ > これで、商売運営でもう一つのＲＯ運営が生まれれば、きっと全員移動しますよ。 国内には公式ではガンホー運営しかありませんね。どうしても公式でＲＯを したいならおれなら国外のに手を出しますよ。国内に他の公式ＲＯが出来るなら・・ 現役にやっていた頃なら、ほぼ確実にそちらに移動するでしょうね。 > ＲＯは大きなゲームだから、管理会社もそれ相当の力がないと運営できないだろうし、ただガンホーにはＲＯを管理する器ではなかっただけで、その結果で不正ユーザーを野放しにして、通報した多くのユーザーに逆切れしたとしか思えない。 ごめんなさい、「ユーザーに逆ギレ」は読んでて笑ってしまいました。 本当にその通りではないかと、おれも思いますからｗ > 被害を大きくしたのはユーザー、それを抑え切れなかったのはガンホーだろうね。 まさにそこです。 以前書いたと思いましたが、おれはガンホーを擁護する気なんてさらさらありません。 ですが、ユーザーを擁護する気もないんです。

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▲[ 29235 ] / ▼[ 29296 ] ■29245 / 16階層) 　Re[16]: :最近の優良ユーザー □投稿者/ Pon -(2007/01/12(Fri) 05:10:43) [ID:Bd5VDHvF] ■29240に返信（βテスターさんの記事） 最初というのは■29191このトピックでの意見の事ですよね？ おれは初めから「ユーザーは優良なのか」というスタンスですね。 結局は主観なんでしょうが、少しでも客観的になるかと思い、 「自分がガンホー側の人間なら、おれを含むユーザーをどうみるか」を書き出した訳です。 その後に受けた誤解を解く為に論点がずれていった訳です。 ■29191この時点でも、ユーザーはどうなのか質問し 何故ユーザーが優良であるか疑問に至る理由として「ガンホー側〜〜〜」の部分を書いています。 まぁおれの書き方が悪いんですがね・・・ ＞さて、貴殿は何をもって一流とするのか？ ＞どういったユーザーが一流なのか？また三流なのか？ ＞ ＞ある視点からでは一流だが、別視点からでは三流。だったら、何の意味もない。 ＞明確な定義づけはあるのかな？ 言葉の中で一流・三流と出てきたので（区別するため）具体的には考えていませんでしたが、明文化しきれていませんが。 一流な管理会社を定義するなら最低でもこの三つ ・極力不具合（不正等も含む）の出ない状態を維持すること。 ・不具合が出てしまった際の対処の迅速さと態度。 ・ユーザーとの親密な関係。 一流なユーザーを定義するなら ・ＲＯのような属する世界の健全な利用（時間や不正の有無）。 ・属する世界への適度な愛情（何よりも世界を楽しむ事）。 ・管理会社への適切な報告や提案等（より良い環境を望む想いや行動）。 例えばですがこんなところでしょうか。 これらができないほど三流やそれ以下でしょうか。 ちなみにおれは三流かそれ以下のユーザーですねｗ

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▲[ 29245 ] / ▼[ 29311 ] ■29296 / 17階層) 　Re[17]: :最近の優良ユーザー □投稿者/ βテスター -(2007/01/13(Sat) 16:07:09) [ID:i12bxrtk] > 一流な管理会社を定義するなら最低でもこの三つ > ・極力不具合（不正等も含む）の出ない状態を維持すること。 > ・不具合が出てしまった際の対処の迅速さと態度。 > ・ユーザーとの親密な関係。 > > 一流なユーザーを定義するなら > ・ＲＯのような属する世界の健全な利用（時間や不正の有無）。 > ・属する世界への適度な愛情（何よりも世界を楽しむ事）。 > ・管理会社への適切な報告や提案等（より良い環境を望む想いや行動）。 了解です。 私の場合は、 一流管理会社 ・ＰＤＣＡができている会社 ・リスクマネージメントができている会社 ・マニュアルを活用し、マニュアルに使われていない会社 一流ユーザー ・管理会社との約束事に違反しない（ＲＯでは規約ですね） ・規約違反以外で他者を罵倒しない（自分ルールを使わない） ・提供されたもので楽しむ（ＲＯを自ら楽しむ） ですね。こうなると価値観なので意見がばらばらです。 やはり、ユーザーが一流かどうかを決めるのは、ユーザー（元ユーザー）ではなく、 第三者ではないでしょうか。また管理会社が一流か三流かを決めるのも第三者でしょう。 そうでないとどうしても、管理会社・ユーザー共にバイアスがかかってしまうので、 まともな評価には結びつき難いと考えてます。 管理会社が自らの落ち度を棚にあげて言い訳や責任転嫁する意見は間違いだ。 という意見に対し、ではユーザーは一流なのかという意見は筋違いかと。 スレタイへの意見については、ただの「我慢の限界」か、ガンホーについて知らなすぎただけかと。

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▲[ 29296 ] / ▼[ 29314 ] ▼[ 29313 ] ■29311 / 18階層) 　Re[18]: :最近の優良ユーザー □投稿者/ Pon -(2007/01/13(Sat) 21:43:59) [ID:Kp01LCmL] ＞そうでないとどうしても、管理会社・ユーザー共にバイアスがかかってしまうので、 ＞まともな評価には結びつき難いと考えてます。 確かに何を持って一流とするか、とかは人それぞれですし 当事者である以上、主観は必ず入ってしまいますね。 話はそれますが他の方の意見も聞いてみたい所ですｗ ただどうしても腑に落ちない点が、言葉を借りますが 「管理会社が自らの落ち度を棚にあげて」ここが 「ユーザーが自らの落ち度を棚にあげて」と見えてしまうんですよ。 先日ご呈示して頂けた資料にも目を通しましたが、 仕事の有効性はともかくとしてガンホーも何かしらの動きをしていますよね。 それに対してユーザーからの反応もあります。 ガンホーの仕事が的はずれな事が多く（ほとんど的はずれですが）批判が主ですが。 一番気になるのは、ユーザーは事が起きた際の批判には力を入れるのに 問題解決には乗り気でない事です。 まるで叩く要素が無くなるのを恐れているかのように。 例をあげて流れを書くとすると １．BOT使用者の蔓延 ２．ガンホー未対処 ３．ユーザーのガンホーへの痛烈な批判 ４-１．取り締まり　　　　　　　４-２．新規パッチ ５-１．効果が薄いと批判　　　　５-２．パッチ内容にご執心 ６．批判の沈静化（BOTはそのまま ４-１や５-１はまだいいでしょう。 取り締まりを行ったから批判が弱まったと見れます。 ですが追求しないでいい事なんでしょうか。 ４-２や５-２なんか最悪ですね。 明らかな情報操作に踊らされすぎです。 そしてこのような場合が少なくない。 叩きたい時だけ叩くのでは「いじめ」や「わがまま」にしか見えず、 また「大衆は情報操作に弱い」この事実に屈するしかないのかと・・・・

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▲[ 29311 ] / ▼[ 29329 ] ■29314 / 19階層) 　最近の優良ユーザー云々 □投稿者/ NG騎士 -(2007/01/13(Sat) 22:28:40) [ID:6E7lh9ab] 全体的に思いっきり読み飛ばしている上、横槍なのを覚悟でいくつか。 最初にお断りしておきますが、私はガンホーを擁護する意図はありません。 あくまで皆さんに「こういう考え方もあるよ」と一石を投じたいのです。 それを踏まえた上で読んで頂けると幸いです。 ----------------------------------------------------------------- まず、何で皆さんはネット上の「誰か」の発言をそこまで信じられるのだろう？ そして、どうしてそこまで回顧主義的に「昔のRO」に固執するのだろう？ βテスターさんが紹介されたROの黒歴史（？）を読む限りでは、 「昔のRO」の方が色々問題があったように思えます。 そして、他にも槍玉に挙げられている点についても疑問が生じます。 ○BOT対策 何人かの方が「昨年6/1以降対策がされた」と発言しています。 だったらそれでいいじゃないの？ 確かにBOT全滅には至ってはいません。 だけど、少なくともガンホーは「対策」に前向きになったのでしょう？ セキュリティとは「襲う→防ぐ→破る→また防ぐ」の繰り返しです。 また、複合的に時間をかけて行ってこそのもの。 効果はまだ小さいかもしれませんが、会社の態度が変わったのなら その点だけはしっかり評価しようよ。 効果的、且つ抜本的な解決を望むガンホーへの理屈に従うなら、 なぜ「ウイルスを撲滅できない」マイクロソフトにも文句を言わないの？ それと、この手の話には必ずグラビティの存在が抜けている。 本当に「やる気が無い」のはそっちじゃないの？ ○アサシンギルド事件 これについて私は、ネット上において「ある特定の視点からの情報」のみが 広まったと認識しています。 これ以外もそうなのですが、少なくとも個人発信の情報は一方的、作為的、 歪曲的、婉曲的、虚偽的要素が含まれているもの。 私からしてみたら、 「BOTは確かに消えてほしいけど、これはあくまで暴走した一部のユーザーが 　他者のゲームを阻害して、ガンホーに怒られた」 …っていう話にしか見えません。 これだってちゃんと「仕事」してるやん。 規約違反していたユーザーを取り締まったやん。 何でそこで文句が出るのよ？ どうみたって最初期の指摘は当事者の逆恨みじゃないか。 私が敢えて指摘するなら、「もっとスマートにやれ」の一言だけです。 ○ポタ屋云々 これもガンホーが衰退させたと指摘する方がいますが、 本当に重要であれば今も残っているんじゃない？ だってカプラの方が便利なのでしょう？ 一々話しかけたりするのが面倒なのでしょう？ 駄賃を騙されたとか言っていたでしょう？ 便乗ワープがノーマナーとか言って問題視していたでしょう？ ポタ屋だって、狩場専用やクエスト関連など、需要はあるでしょう？ 何でもかんでもガンホーの仕業にしないで、もっとちゃんと見たまえ。 ----------------------------------------------------------------- 他にも色々言いたいことはあるのですが、長くなったのでここまで。 最後に一つだけ言わせて頂ければ、 「一側面からだけで判断しないで。もっと広い視野を持とう」

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▲[ 29314 ] / ▼[ 29354 ] ■29329 / 20階層) 　Re[20]: 最近の優良ユーザー云々 □投稿者/ βテスター -(2007/01/14(Sun) 03:09:29) [ID:i12bxrtk] 2007/01/14(Sun) 03:12:39 編集(投稿者) pon氏 基本的にはMma氏が答えてくれてます。 そして、だいたいはその通りであってます。 責任の重さを同一視する事に無理があり、また因果関係というものがあるからです。 不正者が居た→管理が甘い→不正者が増える この管理が甘いせいで不正者が増えた事が問題なのです。 私は性善説を信じるなど論外だと考えているので。 ＮＧ騎士氏 > まず、何で皆さんはネット上の「誰か」の発言をそこまで信じられるのだろう？ > そして、どうしてそこまで回顧主義的に「昔のRO」に固執するのだろう？ 私が誰かの発言を信じられるのは、私が関わって来た私の中のＲＯ歴史と一致するから。 私は固執はしないが、昔のＲＯの方がＲＯらしさがあったから…かな。 レア効率を求めないＲＯとレア効率を求めるＲＯ。 ただ、現ユーザーがどちらのＲＯに適正があったか、それだけじゃないですかね。 そこには…人との関わりが今以上にあった。というのがでかいでしょう。 > 「昔のRO」の方が色々問題があったように思えます。 ＲＯの問題と運営の問題をごっちゃにしすぎてる。 ＲＯの問題はＲＯの問題であり、ガンホーの問題はガンホーの問題です。 > ○BOT対策 > 何人かの方が「昨年6/1以降対策がされた」と発言しています。 そこで思考停止してどうするのか、 警察が取締りをした。だったらそれで良いんじゃないのか？ で、済ませるのですか？その後、対策がどんどん悪化してきているのに？ > 確かにBOT全滅には至ってはいません。 > だけど、少なくともガンホーは「対策」に前向きになったのでしょう？ > セキュリティとは「襲う→防ぐ→破る→また防ぐ」の繰り返しです。 > また、複合的に時間をかけて行ってこそのもの。 > 効果はまだ小さいかもしれませんが、会社の態度が変わったのなら > その点だけはしっかり評価しようよ。 いまのガンホーの運営を本当に見てるなら、尚更評価は悪化するんだけどね。 あのＢＯＴ天国のプロンテラ上水道みてきましたか？ > 効果的、且つ抜本的な解決を望むガンホーへの理屈に従うなら、 > なぜ「ウイルスを撲滅できない」マイクロソフトにも文句を言わないの？ 意味不明。誰もＢＯＴを撲滅できない事に対して文句を 言ってるのではない事に早く気づくべき。 > それと、この手の話には必ずグラビティの存在が抜けている。 > 本当に「やる気が無い」のはそっちじゃないの？ 日本ＲＯの管理はガンホーであり、運営しているのもガンホー。 運営サイドの対策では限界だというのならわかる。 だがしかし、限界まで達するまでに対応をしてこなかったのもガンホー。 ユーザー提案のアカウント剥奪者の名前公表の案を退ける。 ゼニーデュープの時の処罰基準がツッコミ所満載で、ユーザーは注意をしたのに、 それを無視して強行して処罰基準を適応したのもガンホー。 > ○アサシンギルド事件 > これについて私は、ネット上において「ある特定の視点からの情報」のみが > 広まったと認識しています。 それはどのような視点で、それ以外の視点はどのような物でしょうか？ > これ以外もそうなのですが、少なくとも個人発信の情報は一方的、作為的、 > 歪曲的、婉曲的、虚偽的要素が含まれているもの。 それは絶対に？そう言いきれるのでしょうか？ 確かにバイアスがかかり易くなるというのはありますが絶対ではありません。 > 「BOTは確かに消えてほしいけど、これはあくまで暴走した一部のユーザーが > 　他者のゲームを阻害して、ガンホーに怒られた」 他者のゲームを阻害して、とありますが、誰を阻害したのでしょうか。 > これだってちゃんと「仕事」してるやん。 > 規約違反していたユーザーを取り締まったやん。 > 何でそこで文句が出るのよ？ > どうみたって最初期の指摘は当事者の逆恨みじゃないか。 > > 私が敢えて指摘するなら、「もっとスマートにやれ」の一言だけです。 では、「スマートにやれ」とは具体的にどういったものでしょうか。 通報しても無意味だったから、ユーザーが行なった。 決して褒められる事ではないが、これ以上に効果的なスマートにやる方法って何かありました？ そして、問題なのは。こういった行動ＢＯＴが被害を被る事例に対しては迅速なのに、 ＢＯＴを阻害する対策はほとんどしてこないじゃないですか。 貴殿は、不良がいい事をしたから「アイツは本当は良いヤツなんだ」とか考える人ですか？ > ○ポタ屋云々 > これもガンホーが衰退させたと指摘する方がいますが、 > 本当に重要であれば今も残っているんじゃない？ 貴殿は素でこれを発言しているのですかね？ …そうだとしたら、どうしようもない。決定的な視点が多々抜け落ちているね。 > だってカプラの方が便利なのでしょう？ ＷＰよりカプラの方を便利にしたのですよ。カプラとポタ子は同軸にはいない。 その理由は、「街付近のＷＰしかない事」こんな簡単な理由にきづかないのですか。 > 一々話しかけたりするのが面倒なのでしょう？ > 駄賃を騙されたとか言っていたでしょう？ それは先に貰えば良い事であり、騙された人の落ち度。 先に金を貰い、その後ＷＰ発生、これが通常の流れ。 無知でも、ＷＰは時間制限がある事を考えれば、普通に想像できる。なぜわからないのですか。 > 便乗ワープがノーマナーとか言って問題視していたでしょう？ それと、カプラとポタ子の関係については全く関係ない。 またノーマナーと言ってた人はだいたいが論破されていた。 問題だったのは、便乗により依頼主が乗れない事だったが、 これについてはポタ子がちょいと工夫するだけで解消できた。 > ポタ屋だって、狩場専用やクエスト関連など、需要はあるでしょう？ 本当に需要があるとでも？ゼニーの溢れた、この人の少ない世界で？ そして、その回数制限のあるクエストを請け負うだけのポタに需要があると？ > 「一側面からだけで判断しないで。もっと広い視野を持とう」 貴殿に捧げたい言葉です。 なんでこう、「自分の視野の方が広い」と言いきれるのか…。 一側面だけからの判断か、広い視野からの判断か、 それを判断できるのは主観ではない。また論者でもない。

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▲[ 29329 ] / ▼[ 29358 ] ■29354 / 21階層) 　横槍で失礼 □投稿者/ 偽 -(2007/01/14(Sun) 20:07:30) [ID:TU77ojRx] ＮＧ騎士さんから別途返信はあると思いますが、 アサギルド事件について一般的な視点とは違う視点の者からいくつか意見をば。 ■No29329に返信(βテスターさんの記事) > > ○アサシンギルド事件 > > これについて私は、ネット上において「ある特定の視点からの情報」のみが > > 広まったと認識しています。 > > それはどのような視点で、それ以外の視点はどのような物でしょうか？ 「ＢＯＴをアサギルドに隔離していた一般ユーザがいた。癌はそのＢＯＴを解放し、一般ユーザをＢＡＮした。」というのが現在最も広まっている見解であると私は解釈しています。 これにはいくつか突っ込みどころがあります。 「ＢＯＴを」？　本当に飛ばされていたのはＢＯＴだけなのか。 「一般ユーザ」？　隔離していた側に問題はなかったのか。 「ＢＯＴを解放し」？　癌は実際には何を行ったのか。 「ＢＡＮ」？　本当にユーザはＢＡＮされたのか。 これらの視点は今ではほぼ完全に封殺されてしまいました。 > > 「BOTは確かに消えてほしいけど、これはあくまで暴走した一部のユーザーが > > 　他者のゲームを阻害して、ガンホーに怒られた」 > 他者のゲームを阻害して、とありますが、誰を阻害したのでしょうか。 少なくとも私は阻害されました。 アサギルドにＢＯＴを飛ばす活動は、最初期こそ良心的な活動家によってＢＯＴのみを飛ばす活動として行われていましたが、 活動が広まるにつれ、ＢＯＴだろうが一般人だろうがとにかく飛ばす、という活動家も増えていきました。 事件後に活動を知った人はＢＯＴのみを飛ばしていたと勘違いしがちですが、 数多くのＢＯＴの他に決して少なくない数の一般ユーザがゲームを阻害されていたことを忘れてはいけません。 > > これだってちゃんと「仕事」してるやん。 > > 規約違反していたユーザーを取り締まったやん。 > > 何でそこで文句が出るのよ？ > > どうみたって最初期の指摘は当事者の逆恨みじゃないか。 > > > > 私が敢えて指摘するなら、「もっとスマートにやれ」の一言だけです。 > > では、「スマートにやれ」とは具体的にどういったものでしょうか。 > 通報しても無意味だったから、ユーザーが行なった。 > 決して褒められる事ではないが、これ以上に効果的なスマートにやる方法って何かありました？ 「スマートにやれ」はおそらく癌に対する意見でしょう。 癌の行動に問題はなかったが、あえて指摘するならば「もっとスマートにやれ」という意味かと。 行動の是非はともかく、ユーザの感情を逆撫でしたのは事実ですから。

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▲[ 29354 ] / 返信無し ■29358 / 22階層) 　Re[22]: 横槍で失礼 □投稿者/ βテスター -(2007/01/14(Sun) 20:42:57) [ID:i12bxrtk] 偽氏 返信ありがとうございます。 > 「ＢＯＴをアサギルドに隔離していた一般ユーザがいた。癌はそのＢＯＴを解放し、一般ユーザをＢＡＮした。」というのが現在最も広まっている見解であると私は解釈しています。 個人的には、一般ユーザー諸共ＢＯＴをアサギルドに飛ばして居た。 というのが、現状としては当然でしょう。そして、そういった行為をした事は褒められる事ではない。 というのは先に述べてあります。 しかし、それに対してガンホーが対策をした事と、そこに居たＢＯＴを処罰しなかった事。 これは相殺される内容ではない。と言いたいだけです。 アサギルドポタ封じの仕事をした、しかしその仕事によりＢＯＴを解放した。 というのが、私が実際に見た範囲での感想です。 晒しになってしまうので、名前は出せませんが… 私は一度ＢＯＴ隔離の現状を確認しにアサシンギルドへと飛ばしてもらっています。 そこで、ＢＯＴであろう数名を確認しています。 で、そのＢＯＴが職業も名前もそのまんまで、 アサギルド対策の翌日に、赤芋峠で見かけているのです。 証拠を出せ言われても出せないのが残念ですが…。 > 「ＢＯＴを解放し」 だからして、ここについてのみ私は糾弾をしているわけです。 というか管理会社なのだから、仕事して当たり前。 特に自らが課したユーザーとの約束事については、しないできない等というのは言語道断。 だったら、最初からそんな規約排除してしまえと。 > 少なくとも私は阻害されました。 やはり、そういった阻害ですか。それについては先に述べている通りです。 アサポタは褒められる事ではない。しかし、それに対してガンホーのした行為は片手落ちです。 以下については読み違えていた部分があったようで、指摘感謝です。 しかし、ガンホーに述べた「スマートにやれ」とは具体的にどのようなものなのか…。

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▲[ 29311 ] / ▼[ 29315 ] ■29313 / 19階層) 　（削除） □投稿者/ -(2007/01/13(Sat) 22:20:01) この記事は(投稿者)削除されました

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▲[ 29313 ] / ▼[ 29318 ] ■29315 / 20階層) 　Re[20]: :最近の優良ユーザー □投稿者/ シクロ -(2007/01/13(Sat) 22:34:10) [ID:tDW53IZw] うろ覚えなのですが、グラビティが権利を貸与する際に 「データの改変は各社にお任せします。」 みたいのありませんでしたっけ？ グラビティもガンホーを選ぶ時点でダメっていうのもありますけどね．．．

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▲[ 29315 ] / ▼[ 29353 ] ■29318 / 21階層) 　Re[21]: :最近の優良ユーザー □投稿者/ ななしちゃん -(2007/01/13(Sat) 22:53:30) [ID:uombei9P] まだやってたのですね・・ ユーザーは、辞める続けられるの選択ができるんだから 現状のＲＯと自分のスタイルを天秤にかければ、自ずと答えでるでしょう 私は今の供給源の混乱を招いたBOT郡が許せなくて、課金停止しましたけどね 逆の発想で、相場が安くなってｳﾏｰという人もいるでしょう ただ己の損得で動くか、倫理感情で動くか そのどっちかではないでしょうか なんで小難しい話に発展するん？

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▲[ 29318 ] / ▼[ 29355 ] ■29353 / 22階層) 　Re[22]: :最近の優良ユーザー □投稿者/ nanashi -(2007/01/14(Sun) 17:39:23) [ID:ZP3CWC1O] iROはキャラスロ増やしてくれますか。海外はユーザーの声を聞く姿勢もあって ある程度反映もしてくれてるんだろうなぁ。 それに引き換え癌呆は独自仕様独自仕様で自分とこの都合のいいようにしか動かない。 企業としてその姿勢はわかるがあまりにも顧客のことを考えなさすぎてもう何も出ん…

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▲[ 29353 ] / ▼[ 29365 ] ■29355 / 23階層) 　Re[23]: :最近の優良ユーザー □投稿者/ シクロ -(2007/01/14(Sun) 20:18:44) [ID:sMj8iViM] アサシンギルド事件のとき発端となったchaosにお試しチケで行きましたが、帰りのポタ屋も用意されてましたよ。 活動家がとても悪いような印象を受けたので一応フォロー

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▲[ 29355 ] / ▼[ 29368 ] ■29365 / 24階層) 　Re: 最近の優良ユーザー云々 □投稿者/ NG騎士 -(2007/01/14(Sun) 22:57:55) [ID:6E7lh9ab] 2007/01/15(Mon) 00:48:36 編集(投稿者) 偽さん、貴重なご意見ありがとうございます。 そういった視点からも見ることが大事なんですよね。 βテスターさん＞ うーん… 私の文章を「あなた好みに」解体して、文節ごとにレスされているので、 いくつか行き違いがあるように感じます。 返答は全体を通した形でして欲しいかなぁ。 議題毎に回答を。 ⇒「昔のRO」の話 　どうごっちゃにしていると感じてらっしゃるのかは不明ですが、 　どちらにせよ私には「過去の問題の方がひどかったように見える」 　という話でした。 　それに、今に不満があれば「過去」はいつだって素晴らしいんですよ。 ⇒不正対策の話 　思考停止してはいませんよ。 　対策が見える形になったのなら、そこ【だけ】は認めようって話です。 　また、何故あなたは「ガンホーが限界まで対策努力をしなかった」と 　言えるのでしょうか？ 　そんなことは当の本人達にしか分からないでしょうに。 　そういった【自分の尺度】と一度乖離させた意見をお聞きしたい。 　それと、例として挙げられた件は「ユーザー視点」による解釈ですよね。 　ガンホーだって商売上、ユーザーの意見の全てに沿えるわけでもありません。 　「聞いてくれなかったから」ではただの我侭にも見えますよ。 ⇒ポタ屋の話 　あなたの反論では、どこにも「ガンホーによって潰された」という論拠が 　まったく見えません。 　私の意見の文章にだけ反論せず、私の意見の根本に反論してください。 ⇒アサシンギルドの一件の話 　詳しくは偽さんから別視点でのご意見を頂いたので簡単に。 　あそこで行われたガンホーの仕事は、 　「ゲームの進行を阻害したプレイヤーを何とかすること」 　だと思われます。 　であれば 　「BOTと思しきキャラクターを対処すること」 　が行われなかったとしても、何ら不思議ではありません。 　それが【仕事】なら尚更に同時進行で行うべきではありません。 ⇒「スマートにやれ」の真意 　これはわざと主語を書きませんでした。 　ガンホーとユーザーの双方に受け取って頂いて構わなかったからです。 　ガンホーへは「もっと自分の行動の結果をよく吟味し、なるべく多くの 　顧客に受け入れられる努力を払うべき」という意。 　ユーザーへは「規約の範囲内で、なるべく他者を考慮した上で自己主張を 　行うべし。特に愉快犯には気をつけろ」という意。 　どちらにも【自分の行動】に責任を持ってほしいのです。 ⇒側面の話 　私は「自分の方が視野が広い」とは思ってませんよ。 　ただ、「ガンホー批判」に固執するあまり、全ての事象を「ガンホーが悪い」と 　自己解釈して意見する方がいることを憂いているのです。 　だからこそ、様々な見方があると一石を投じました。

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▲[ 29365 ] / ▼[ 29371 ] ■29368 / 25階層) 　Re[25]: Re: 最近の優良ユーザー云々 □投稿者/ βテスター -(2007/01/15(Mon) 01:43:54) [ID:i12bxrtk] 2007/01/15(Mon) 05:12:15 編集(投稿者) NG騎士氏 > ⇒「昔のRO」の話 > 　どうごっちゃにしていると感じてらっしゃるのかは不明ですが、 > 　どちらにせよ私には「過去の問題の方がひどかったように見える」 > 　という話でした。 > 　それに、今に不満があれば「過去」はいつだって素晴らしいんですよ。 まず、過去の方がひどかった。そこで思考停止してますよね。 なぜ過去の方が酷かったのか？その時、ガンホーはどのような仕事をしていたか？ そして、その時の対応が現在にどのような影響を与えているのか？ その視点が、貴殿には完全に抜け落ちている。 >今に不満があれば「過去」はいつだって素晴らしいんですよ。 現在の生活に不満がある人は過去は素晴らしかったというわけですか？ さも当然のように言い張ってますが、初耳です。 貴殿の言い張る、「過去の方が良いと言っている」という事についても。 「今」と「過去」を比べて、過去の方が良かったというだけじゃないのかな？ そして、大分以前に述べたが、ＲＯというゲームだけを比べて 過去と現在どちらが良かったかというのは、個人個人の適正以外の何物でもない。 ＲＯの管理を過去から継続していった影響で、現在はどうなったのか。 そういったことを述べているのに、 何故に過去と現在という「点」でしか見ないのだ？ 過去から現在は線で繋がっているのだから、ある一点だけで総合評価が変わるわけがない。 > ⇒不正対策の話 > 　思考停止してはいませんよ。 > 　対策が見える形になったのなら、そこ【だけ】は認めようって話です。 貴殿の述べる、「6/1の対策がＢＯＴに効果があった。」と 私の述べる、「6/1の対策はＢＯＴ対策としては無駄だった。」は、 実は矛盾しないんですね。うまく説明ができない私が悪いのですが。 6/1現在において、ＢＯＴ対策は効果があった。だから、その結果は認める。 この6/1の対策は「努力した事」として、効果があったは「結果」としてカテゴライズしてください。 その「努力した事」を積み重ねていった「今現在」においてのＢＯＴ対策の「結果」を見たとき、 その結果は「効果がなかった」と述べているのです。 なので、「6/1現在」「〜/〜現在」などの個別の行為において結果は出せているでしょう。 だがしかし、その努力行為と結果が、「今現在の結果」に結びついていないから、 その努力行為は無駄だったという事を述べているのです。 なので、個別に見た場合は個々のＢＯＴ対策は効果があった。 しかし、一連のＢＯＴ対策という流れで見た場合の現状の結果は無駄であった。 そうなるだけなのです。だから、当時は効果があったとしてもそれが継続できていないのなら、 意味がない。その継続できていない事について批判をしているのです。 >何故あなたは「ガンホーが限界まで対策努力をしなかった」 あのさ…。首なしＢＯＴの対応を考えただけでも想像できるでしょう。 ユーザーですら、ＢＯＴと判別のつくＢＯＴをアカウント停止できないで、 「かつ」それが過去より継続して続いてるのだから「対策の限界だ」はおかしいだろ。 【自分の尺度】というだけで、他人の考えを否定するのはかまいませんが…。 限界であったなら、一般ユーザーですらＢＯＴ判別できるタイプを対処できないのだから、運営する器がない。 叩かれて然るべき。ということに異論があるのですね。 ちなみに。社会において結果を残せない努力なんてものは無意味。 結果を出さなければ意味がない。ガンホーは「結果」を出せているのかな？ ＢＯＴ対策の結果をさ。 >それと、例として挙げられた件は「ユーザー視点」による解釈ですよね。 >「聞いてくれなかった」ではただの我侭にも見えますよ。 これはゼニーデュープ冤罪についての内容ですよね。 こんなものは、ユーザーから指摘される以前の問題で、ガンホーが自ら気づかなければいけない問題でしょう。 まさか、内容すら知らずに私に反論をしているわけではないですよね？ しかも、「聞いてくれなかった」とか…そんな風に受け取ってしまう事は嘆かわしい。 ユーザーからの冤罪が出る可能性あるという指摘に対して、 ガンホーはその指摘を無視して強行した。その結果、その通りに冤罪を出してしまった。 その点を批判しているのですよ。「聞いてくれなかった」事を批判しているわけではないんですよｗ ⇒ポタ屋の話 以前のポタは、ダンジョン内部を含む全ての場所へ転送できた。 カプラ転送は、街にしか転送できない。 だから、以前のポタの仕様のままなら問題はなかった。ポタ屋も廃れなかったでしょう。 また、ポタの仕様変更により街にしか転送できなくなった。 しかし、カプラ転送がなければポタ屋は今ほど廃れる事はなかったでしょう。 問題なのは、ポタの仕様変更とカプラ転送実装の二つが行われた事です。 これにより、ポタ屋に頼むより色々と便利な事もあるためポタ屋の人気がなくなっていく。 致命打を与えたのは誰ですか？って話ですね。 そしてこれについては散々述べているので、いい加減ループするのは勘弁してください。 > ⇒アサシンギルドの一件の話 違うでしょう。ガンホーの仕事にはＢＯＴ対策をする事があります。 これは、通常考えれば例外なく常に対策をしなければいけない事ですね。 で、あそこにはＢＯＴが隔離されているという情報がガンホーサイドにはあるのです。 当時私が報告しましたからね。「アサシンギルドにＢＯＴの可能性があるキャラが大量に居る」と。 そして、詳細も記述しました。この情報が届いていないのはあちらの落ち度であり、擁護できる範囲ではないですね。 >それが【仕事】なら尚更に同時進行で行うべきではありません。 まずそれがおかしい。ＢＯＴ対策は最初に述べた通り、しなければならない事。 ならば、可能な限り同時進行に行なうべき仕事。 だからして、貴殿が述べるのは同時進行にできなかった理由であり。 同時進行で行なうべきではない。などという発言ではない。 > ⇒「スマートにやれ」の真意 ここからも感じるのはガンホーの責任とユーザーの責任の重さを同じに語ってる事。 「なぜ」責任の重さが同じになるのですかね。 > 　ガンホーへは「もっと自分の行動の結果をよく吟味し、なるべく多くの > 　顧客に受け入れられる努力を払うべき」という意。 だからこそ、アサシンギルド対策はあれだけ叩かれたというのに、 自らも認めているのですかね？叩かれてしかるべきだと。 > 　ユーザーへは「規約の範囲内で、なるべく他者を考慮した上で自己主張を > 　行うべし。特に愉快犯には気をつけろ」という意。 なるほど、ＢＯＴ飛ばしをしていた人に向けて発言しているのですね。 しかし、アサシンギルド対策は一般ユーザーから叩かれているのに何を言っているのだろう。 アサシンギルド対策批判派＝「ＢＯＴ飛ばしを行なっていた人だけ」だと思っているのですか？ 再三ですが、ＢＯＴ飛ばしをしていた人が悪いからといってガンホーの怠慢は相殺されない。 だからして、貴殿がガンホーはそこは悪くないとするなら、ＢＯＴ飛ばしは悪い事を述べるのではなく。 そこはガンホーがやらなくて当然である。という事を述べねばならない。 そして、その為にはその場合は論拠を持ってＢＯＴ対策をしなくても良いという事を述べねばならない。 > ⇒側面の話 > 　私は「自分の方が視野が広い」とは思ってませんよ。 > 　ただ、「ガンホー批判」に固執するあまり、全ての事象を「ガンホーが悪い」と > 　自己解釈して意見する方がいることを憂いているのです。 やはり…。そういう見解ができるのは、自分の方が視野が広いと考えている場合にのみ発生します。 なぜなら、相手はさらに広い視野をもってガンホーが悪いと発言している可能性を破棄しているからです。 >「ガンホー批判」に固執するあまり、全ての事象を「ガンホーが悪い」と >自己解釈して意見する方がいることを憂いているのです。 これが貴殿の視野であり、ガンホーが悪いと述べる人はガンホー批判に固執している。 という、偏見のみで語っていて、総合的に考えているという視野がない。 そうでないなら、そうでないとする理由をお願いします。 ま、そういう私のこの発言も、結局は貴殿と同じ性質なため、 論者の立場に立っておきながら論者の視点について、 どちらが狭い視野を持っているか広い視野を持っているかを主張するのは、実にくだらない事ですね。 相手の意見を「そいつの尺度」だ、と述べる事も同じように実にくだらない。 そう述べるなら、そいつの尺度について言及すれば良いだけ。 そこで反論できなくなるなら、それは自分の尺度が間違っていただけ。 蛇足ですが、 ガンホーが金儲けのための運営をしている場合は大変評価できるとだけ述べておきます。 編集点 若干、煽りあいになりそうだったので修正。

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▲[ 29368 ] / ▼[ 29374 ] ▼[ 29372 ] ■29371 / 26階層) 　Re[26]: Re: 最近の優良ユーザー云々 □投稿者/ Pon -(2007/01/15(Mon) 07:06:42) [ID:zyBjau5S] ■No29368に返信(βテスターさんの記事) まぁまぁそう熱くならずに。 NG騎士さんも ＞様々な見方があると一石を投じました こう言ってるじゃないですか。 相手を論破する事を目的としているなら別ですが。 話の出ている件に、おれの見解を少し。 ポタ屋に関して カプラ転送サービスは、リアルに置き換えれば鉄道や飛行機の 普及と変わらない為、ＲＯで歴史が進んだと見れるはずです。 ｚを少しでも減らす目的もあったかもしれませんし。 ポタの仕様変更は確かに不便になりましたが、 本来の目的としては「闇ポタによるMPK等を回避」する為であるはず。 今現在は矛盾しているＭＡＰもありますがね。 ポタ屋が寂れたのは言うなれば副産物でしょう。 アサシンギルドに関して たしかＢＯＴを飛ばしていた方がＢＡＮになったんですよね？ まぁ飛ばす側に属していた誰かでも構わない事ですが。 ＢＡＮされるのは仕方ありません。 どこからどう見てもＢＯＴだったとしても、それの阻害をした以上は規約に触れます。 また貴方からの報告に関しても、ネット上であらゆる信用度が０と言っても 過言ではない報告を例えガンホーでなくても信じるでしょうか。 （あくまで可能性が０ではないというだけ根拠の無い推論を述べます。 （貴方が実はＢＯＴｅｒである。 （子飼いのＢＯＴが隔離され、自らのメインアカウントにも被害が及ぶかもしれないと考える。 （容疑を掛けられる前にメインアカウントを対象から外す為、善意の第３者を装って通報する。 （毛ほども思っていませんが、こんな推論もできなくはないでしょう？ そしてＢＯＴを確定する調査には証拠が必要で、それがすでに無いことには 同時にＢＡＮもできませんしね。解放するしかないでしょう。 後々ＢＡＮしたのかは知りませんし、 それをしなければならないという決まりも知りません。 後言えるのは、連日ガンホーには様々な通報が入っているでしょう。 その全てが善意な通報ならいいのですが。 もしおれがＢＯＴｅｒで自分のＢＯＴを活かす為なら・・・（割愛 そういうおれがＢＯＴｅｒでない証拠もありませんがねｗ ＞ガンホーが金儲けのための運営をしている場合は大変評価できるとだけ述べておきます。 これはおれも賛成ですね。 そして金儲け以外に会社のやるべき事をおれは知らない。

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▲[ 29371 ] / 返信無し ■29374 / 27階層) 　Re: 最近の優良ユーザー云々 □投稿者/ NG騎士 -(2007/01/15(Mon) 07:51:30) [ID:6E7lh9ab] 2007/01/16(Tue) 01:27:21 編集(投稿者) βテスターさんがなぜに私の意見にそこまで熱くなられるのか不明ですが、 私が一番主張したいことの根源を体言していらっしゃるので一言。 「否定ばっかりしてないで、認めるとこは認めようよ」 特にガンホー批判に一生懸命な方の意見は運営側が何をしようと、 まず【否定する】ことから始まっているように感じます。 そこのところを今一度見直してみてほしいなと思う所存です。 βテスターさん＞ Ponさんからもご指摘頂いた通り、私の主張は > 様々な見方があると一石を投じました …というところに集約されます。 今一度私の「主張全体」を読み「何が言いたいのか」を想像して頂きたいと お願いするばかりです。 あと、少しだけ個別回答を。 ⇒不正対策の話 　誤解されているようなので訂正しますが、「6/1に実施された」対策ではなく、 　「6/1以降に行われている」対策です。 　また、日付は他の方が主張しているものを引用しています。 　ですので正確な日時は不明ですが、少なくとも昨年の【ガンホー夏の陣】から 　例） 　・定期的にBOT駆除が行われている。 　・ユーザーが問題視していることに僅かながらも耳を傾けるようになった。 　　（アカウントハック対策のキーロックなど） 　…というように【私は】実感しています。 　また、前の発言で提示された「首なしBOT」を私は最近見なくなったのですが、 　そちらのサーバーではいかがでしょうか？ 　もし目撃例が減っているなら、それは評価しても良いのでは？ ⇒アサシンギルド関連 　私は一言も「ガンホーは悪くない」とは言っていませんよ。 　正確には「当事者全員が悪い」です。 　何にせよ、規約違反があったのであれば、それだけは認めてはいけません。 ⇒お金儲けの話 　ガンホーも企業ですからね。お金儲けを考えるのは当然です。 　まぁ、やり方については私は正直「ヘタクソ」だなぁと思っていますけど。 ---------------------------------------------------------------------- わざわざ新トピックを立てるまでも無いので追記にて返信。 ■No29376に返信(くだんさんの記事) あなた自らが率先して「否定するだけな人」を体現してくれてありがとう！

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▲[ 29371 ] / ▼[ 29376 ] ■29372 / 27階層) 　Re[27]: Re: 最近の優良ユーザー云々 □投稿者/ Pon -(2007/01/15(Mon) 07:38:33) [ID:zyBjau5S] 書き込んだついでに答えたかったのに編集できないorz 連カキすいません。 βテスターさんへ 責任の重大性の違いについてはこちらも十分理解しているんですが、 なんていうかな・・・おれ例がヘタだしなぁ・・・ 「強盗が強盗殺人犯の悪さを追求している」というか・・・ まぁ釈然としない訳です。（語弊のある言い方ですみませんorz これについてはどんな説明でも納得はできなそうなので、 おれはこういう見解だってだけでスルーして下さい。伝えたかっただけです。 さらについでに、おれも性善説なんて信じられませんよ。 でも、何らかの形で人を育てる場合、性善説で教えたいとは思います。

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▲[ 29372 ] / 返信無し ■29376 / 28階層) 　Re[28]: Re: 最近の優良ユーザー云々 □投稿者/ くだん -(2007/01/15(Mon) 10:46:20) [ID:TNewni5S] ■No29374に返信(NG騎士さんの記事) > 2007/01/15(Mon) 09:58:18 編集(投稿者) > > βテスターさんがなぜに私の意見にそこまで熱くなられるのか不明ですが、 > 私が一番主張したいことの根源を体言していらっしゃるので一言。 > > 「否定ばっかりしてないで、認めるとこは認めようよ」 癌社員、おつ、以上。 認めるとことやらを主張する前に、認められることをしてからにしろ。 よく誰かが口にする全体的なレスを読んでレスれと言うが、 なら、ガンホーの全体的な対応を見て、認められるだの何だのと言ってくれ。 一部一部にレスつけるように、ほんの小さな改善点を評価しろと？ その数千倍の改悪を行う会社なんだから、 全体的な視点から見て、批判オンリーが正解だろう。 > 特にガンホー批判に一生懸命な方の意見は運営側が何をしようと、 > まず【否定する】ことから始まっているように感じます。 > そこのところを今一度見直してみてほしいなと思う所存です。 見直すのはガンホーと、そんな血迷ったことを吐く君らだろう。 否定無くして改善はありえない、 否定から対応は始まり、そしてどんなサービスを提供しても、 否定はROがサービスを終えるまで永遠に続く。 そして企業は常に受ける否定を減らす為に、努力と結果を客に提示し続ける。 これはガンホーが行うべき最低限の仕事だろう。 > βテスターさん＞ > Ponさんからもご指摘頂いた通り、私の主張は > > 様々な見方があると一石を投じました > …というところに集約されます。 混乱と迷惑と挑発を一石というのか？ 過激なことを書くが、もっと大勢が否定を行い、 コミュニティサイドの掲示板も否定で埋まるくらいのほうがよいだろう。 そちらのような考えがいると、ガンホーもまだ平気と舐めに舐めまくりの対応を続ける。 > 今一度私の「主張全体」を読み「何が言いたいのか」を想像して頂きたいと > お願いするばかりです。 お願いの書き方ならば、「読み」ではなく「読まれ」だろう。 些細な事と思うだろうが、実はお願いの形式ではなく、 何が言いたいのか読み直せ、という文に無理やり、 お願いとくっつけただけなのが丸分かりだ。 > あと、少しだけ個別回答を。 > > ⇒不正対策の話 > 　誤解されているようなので訂正しますが、「6/1に実施された」対策ではなく、 > 　「6/1以降に行われている」対策です。 > 　また、日付は他の方が主張しているものを引用しています。 > > 　ですので正確な日時は不明ですが、少なくとも昨年の【ガンホー夏の陣】から > 　例） > 　・定期的にBOT駆除が行われている。 > 　・ユーザーが問題視していることに僅かながらも耳を傾けるようになった。 > 　　（アカウントハック対策のキーロックなど） > 　…というように【私は】実感しています。 全てパッチやオフミ前のデモンストレーションだろう。 そして解除もしくは更新しなくなる。 この中で、継続して効果が出ているものがあるか？ > 　また、前の発言で提示された「首なしBOT」を私は最近見なくなったのですが、 > 　そちらのサーバーではいかがでしょうか？ > 　もし目撃例が減っているなら、それは評価しても良いのでは？ 首なしは減ったように見えるが、変わりに通常のBOTがそれ以上に増えた。 首なしも普通のBOTも同じく迷惑な存在だ。 > ⇒アサシンギルド関連 > 　私は一言も「ガンホーは悪くない」とは言っていませんよ。 > 　正確には「当事者全員が悪い」です。 > 　何にせよ、規約違反があったのであれば、それだけは認めてはいけません。 規約違反として垢BANされたのは両方ならば納得できよう。 > ⇒お金儲けの話 > 　ガンホーも企業ですからね。お金儲けを考えるのは当然です。 > 　まぁ、やり方については私は正直「ヘタクソ」だなぁと思っていますけど。 使い捨て企業と考えるならば上等だろう。 NG騎士氏がヘタクソ呼ばわりするガンホーより、君が上手くやれるとは考えづらい。

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