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R.O.M 776 フリー掲示板 2-2
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■25550 / inTopicNo.1)  Re[7]: も?
  
□投稿者/ 774 -(2006/06/21(Wed) 08:33:42) [ID:8H8uyGX9]
    No25430に返信(NG騎士さんの記事)
    > 皆さんの話を総合すると、何らかの措置をされて消えたBOTがいる反面、
    > またノービスから復帰してきている…というのが現状のようですね。
    > ガンホーには継続的かつ複合的な対応を願うばかりです。
    >
    > ところで、774さんが指摘される「管理」とは、
    >
    >  「ユーザーの質を管理すべし」
    >
    > …ということなのでしょうか?
    > それを求めるのはさすがに酷ですよ。幼稚園じゃあるまいし(^^;

    簡単に言えば、秩序・ルールを守らせる事ですね。
    そしてルールに違反した者はしっかり平等に処罰する。
    ユーザーがしっかり秩序・ルールの意識を持つことが大事。

    ユーザーの質と言っても、ROにはROのルールがあります。
    前述した通り、他のゲームと比べられるものではありません。
    朱に染まれば赤くなる、と言う言葉があるように、管理が甘ければ違反者は増え、罪悪感も薄れていくばかりです。

    今のROユーザーは幼稚園レベルと言っても過言ではないかもしれません。
    しかし、幼稚園みたいに一から十まで教えるのではなく、「ここは幼稚園じゃないぞ」、と言う事を行動で示せば、秩序は戻り、ユーザーの質も向上するものと思います。


    アサギルドの件を例に挙げますと、
    ガンホーの対応は言うに及ばずですが、ユーザーの対応も決して良いものではないように思いました。
    はたして、あの活動をしていたユーザーはルールに反しているという意識はあったでしょうか?
    あまりにも大きな悪が放置され過ぎて、自らの小さな悪を見逃していたのではないでしょうか。
    私はBOT隔離していた行動を支持しています。
    大きな悪に対処するために小さな悪を犯すとこは構わないと思ってます。
    しかし、そこに罪の意識をなくしてしまってはいけません。
    少しでも罪の意識があれば、もっと素直に対応できていたのではないでしょうか。
    そして、この秩序やルールの意識を薄れさせたのは、管理がいい加減だった事を述べずにはいられないでしょう。
引用返信 削除キー/
■25482 / inTopicNo.2)  Re[17]: Re: ふも?
□投稿者/ がぶ飲み剣士 -(2006/06/19(Mon) 10:55:11) [ID:Zm5xs1sX]
    No25481に返信(NG騎士さんの記事)
    > 投げかけられた質問に素直に答えたのですが、
    > 半可通さんの仰る通り他のスレッドを立てればよかったですね。
    > 申し訳ありません。

    スレに関係ない脱線レスを書き、あくまで運営側擁護を訴えるあんたが新スレをたてればよかったって、本気で!?
    では立ててくれよ。

    > アサシンギルドの一件について、これ以上ここで言及するのは止めたいと思います。

    そう思うなら、アサシンギルドの一件について、あんたの新スレをたててくれ。
    マジレス返すからさ。

    キタイシテイル・・・



引用返信 削除キー/
■25481 / inTopicNo.3)  Re: ふも?
□投稿者/ NG騎士 -(2006/06/19(Mon) 10:36:38) [ID:DSDp7dWy]
    投げかけられた質問に素直に答えたのですが、
    半可通さんの仰る通り他のスレッドを立てればよかったですね。
    申し訳ありません。
    アサシンギルドの一件について、これ以上ここで言及するのは止めたいと思います。
引用返信 削除キー/
■25480 / inTopicNo.4)  Re[15]: Re: ふも?
□投稿者/ 774 -(2006/06/19(Mon) 10:06:39) [ID:TrZ3APYo]
    > あなたの意見は正しいとか間違ってるとか以前に、読んでてとても不愉快です。
    > その理由を少しは考えてみてください。

    上から言っている様な言動を止めて相手と対等に話すのが不快なら、いつまで経っても議論にならないと言われてますが?

    >上から言っているような発言では、聞く耳を持ってもらえませんよ?
    >まずは対等な気持ちで意見を述べた方が素直な議論が出来ると思います。

引用返信 削除キー/
■25476 / inTopicNo.5)  Re[14]: Re: ふも?
□投稿者/ ほむ -(2006/06/19(Mon) 08:59:26) [ID:K6nbS8x1]
    NG騎士さんよ…
    前にも言ったけど、相手を否定して自分の意見を押し通してるだけじゃ会話になりませんよ?
    そこまで自分の意見を周りに認めさせたいなら半可通さんの言うとおり、新スレを立てて自分の意見に賛同する方を見つけた方がいいですよ。
    あなたの意見は正しいとか間違ってるとか以前に、読んでてとても不愉快です。
    その理由を少しは考えてみてください。
引用返信 削除キー/
■25475 / inTopicNo.6)  Re[13]: Re: ふも?
□投稿者/ 半可通 -(2006/06/19(Mon) 06:12:45) [ID:dDftx6TG]
    2006/06/19(Mon) 06:14:27 編集(投稿者)

    No25474に返信(NG騎士さんの記事)
    > さて、私がアサGでの一件の何が問題だと思っているかを列挙します。

    それは自分で新しく立てた別スレでやる事を薦めます。
    我田引水な話が楽しい方がいたらレスが付くでしょう。

    このスレッドではBOT状況の話し合いだったはずで、
    No24486以降で語られていたアサシンギルドの件とは
    直接は関係なかったはずです。

    ユーザーの質を語る前に、発言者としての質、
    トピック(スレッド)単位での情報の整理行い、
    読んでいる方にとっても困惑しない発言を望みます。

    > 正しく情報を捉えることこそ、「ユーザーの質」の優劣を決める
    > 一要因だと私は考えます。

    正しく情報を発信しているかこそ、「発言者の質」が判断される
    一要因だと私は考えます。

    ※追伸※ かくいう私(半可通)も余計な発言しているわけで、
    よけい者で、下劣な発言者です。スミマセン
引用返信 削除キー/
■25474 / inTopicNo.7)  Re: ふも?
□投稿者/ NG騎士 -(2006/06/19(Mon) 04:30:31) [ID:DSDp7dWy]
    2006/06/19(Mon) 04:33:02 編集(投稿者)

    No25473に返信(転職中に・・・さんの記事)
    私も、ガンホーの管理・運営能力が及第点だとは思っていません。
    指摘されていらっしゃる通り、BOTをはじめとした規約違反者達に対して
    効果的かつ継続的な対策を打ち出せていないのも事実です。

    そういう現状ですので、ユーザーが義憤し、状況を改善しようといった
    動きが出てくるのは仕方が無いと思います。


    さて、私がアサGでの一件の何が問題だと思っているかを列挙します。

    1.隔離したキャラクターがBOTであると、ユーザーには断定出来ていない。
     →詭弁に聞こえるかもしれませんが、事実です。
      私は未だに「間違いなくBOTだ」と断定する証拠を見たことがありません。
      もちろんBOTも多く含まれていたと思いますが、冤罪で閉じ込められた人が
      「全くいなかった」とも保障されていません。

    2.その上で、他のキャラクターの行動を阻害した。
     →まず、ユーザーには規約違反者を罰する権限がありません。
      理由はどうあれ、「他のキャラクターに迷惑をかけた」という事実だけを
      見れば、それはルール違反です。

    3.転職中に・・・さんが不快に思わなくとも、他の人がどう思ったか?
     →これが非常に大事な要素です。
      もしかしたら、この一件を全く知らなかった為に、転職出来なかった人が
      いたかもしれません。
      あなたがその立場だったらどうしますか?

    4.この一件を特定の側面からのみ捉え、煽った者がいる。
     →ごく限られた情報のみをまとめ、作為的な情報で煽った人がいました。
      そして一番の問題点は、それを鵜呑みにしてしまった人がいたことです。

    5.もっとツッコむなら、本当にアカウントを剥奪されたのか?
     →これこそ一番証拠が無く、そしてユーザーを煽るのに効果的なネタです。
      「正義の為に立ち上がった同志が、BOT駆逐の途上で癌の横暴にあい、
       儚くも散っていった」なんて文言は、実に理想的なテンプレ回答です。
      
      
    以上の観点からすれば、アサGの一件は私的には言語道断です。
    この一件だけでも、こういった見方もあるのです。

    いや、それでもアサGの一件を肯定されるなら、それも一つの答えですが。

    私が首尾一貫して主張しているのは、見聞きした情報を鵜呑みせず、
    自分なりに整理・分析し、それから判断しようという点です。
    しかし残念ながら、一方的な情報をそのまま信じてしまっている方が多く、
    様々な抗議活動の中にも偏見によるものが見受けられます。

    正しく情報を捉えることこそ、「ユーザーの質」の優劣を決める一要因だと
    私は考えます。


    ※追記
    私が「ユーザーの質の改善>管理体制の改善」と考えていると捉えている方が
    いらっしゃるようですが、私は同列に考えています。
    両方が同時に改善されなければ意味がありません。
引用返信 削除キー/
■25473 / inTopicNo.8)  Re[11]: Re: ふも?
□投稿者/ 転職中に・・・ -(2006/06/19(Mon) 00:22:19) [ID:3W76sd0e]
    No25471に返信(NG騎士さんの記事)
    > アサGの件は、「ユーザーの質」がもっとも問われた案件だと思いましたので、
    > 例として出しました。
    > 布石さんのような捉え方を大勢の方がしていれば良かったのですが、
    > 某所の煽りに乗った方が意外に多かったなという印象です。
    > もう少し「見る目」があったなら……と思います。

    3rdキャラ転職の為、アサシンギルドを訪れたのですが、そこで集まっていた方々は、
    紳士的な対応だったので不快には感じませんでした。

    彼らの行動は、無対策の運営への抗議でしたが、一般プレイヤー側の自分から見れば、
    非難されるほどひどいものではありませんでした。

    確かに、キャラロストを覚悟で行動されていた方もいましたが、その場合、アカウントが
    削除されるほどの理由はなんだというのでしょうか?

    まあ、今回のアサシンギルドの一件に関しては、現在進行中でスレがたってますから、
    それが理由でアカウントが削除されたら、RO引退者がまた増えるだけでしょうけど。

    ところで、NG騎士さんの言われる「ユーザーの質」は、どういった判断で優劣がつくので
    しょうか?

    違っていたら申し訳ないのですが、記述の内容から受ける印象として、運営者に言われる
    まま課金を続けるのがいいユーザーだと言われているように感じます。

    そして、ツール使用であれ、ノーマナー行為であれ、「運営者に対するデモ」であれ、
    行えば悪いユーザーですと感じます。

    特に、アサシンギルドの一件など言語道断で、それがあるから「ユーザーの質」が悪いと
    言われているように感じます。

    課金から3年以上経過し、最大手のネットワークゲーム運営会社でありながら、規約違反
    のツール利用に対してまったく成果を出せていないことが問題なのではないでしょうか?

    正直なところ、抗議デモが発生しても、自業自得でしょとしか思えないのに、あえて擁護
    するような記述を見ると、関係者側なのかなあと思いました。

    なぜそんな事態になってしまったのかは、「ユーザーの質」ではなくて、もっと根本的な
    問題があるからではないでしょうか?

    つまり「運営者の質」と「運営能力の有無」ではないかと・・・



引用返信 削除キー/
■25471 / inTopicNo.9)  Re: ふも?
□投稿者/ NG騎士 -(2006/06/18(Sun) 21:17:22) [ID:DSDp7dWy]
http://gunplayer.blog24.fc2.com/
    > ■No25465に返信(ORZさんの記事)
    アサGの件は、「ユーザーの質」がもっとも問われた案件だと思いましたので、
    例として出しました。
    布石さんのような捉え方を大勢の方がしていれば良かったのですが、
    某所の煽りに乗った方が意外に多かったなという印象です。
    もう少し「見る目」があったなら……と思います。

    ユーザーの管理については、落書きや窓ガラスの理論を用いるならば
    ORZさんのご指摘はもっともです。
    しかし、オンラインゲームというジャンルで考えた場合、発展途上どころか
    若すぎる業種ですので、「土台」の完成を先に求めるのは酷だと思います。

    現状として、どのオンラインゲームも土台を整えるので精一杯で、
    風土まで完璧に形成できるほどの余力があるようには見えません。
    それに、風土の形成をユーザー主導で行ったとしても、
    それが良い方向に向いているのであれば全く問題ないですよね?
    (例えばこちらの様なファンサイトなど)

    とはいえ、実際にはユーザー(?)主導で真逆の風土が形成されているのが
    残念でなりません。


    No25467に返信(774さんの記事)
    > 言ってることはあまり変わらない様だが?
    えと、これは「鵜呑みにしていないけど、他の人と意見が変わらない」という
    意味でしょうか?
    すみません、補足を頂けると助かります。
引用返信 削除キー/
■25467 / inTopicNo.10)  Re[10]: ふも?
□投稿者/ 774 -(2006/06/18(Sun) 19:16:57) [ID:SJHKSFa2]
    確かにNG氏はユーザー間で騒がれている事を鵜呑みにはしてはいないし、ガンホーの言うことも鵜呑みにはしてない。

    言ってることはあまり変わらない様だが?


引用返信 削除キー/
■25465 / inTopicNo.11)  Re[9]: ふも?
□投稿者/ ORZ -(2006/06/18(Sun) 16:10:10) [ID:gM020eP2]
    No25459に返信(NG騎士さんの記事)
    > > 時には行き過ぎたユーザーには処置をせねばならないだろうし
    > …の部分でいえば、私には直近ではアサシンギルドでの一件を思い出します。
    アサGの件は、別の話にそれる或いは、荒れる話題となると思われる。
    私はこの件を想定してユーザーへの処置の話を持ち出したわけではないので、
    これにはコメントは控えさせていただく、
    また他の方もこれについては、レスは控えたほうは良いと思われる。

    > 色々な人たちが集まる場であれば、ガンホーによる管理はあってしかるべきですが、
    > それ以上にユーザー間でもお互いの質を向上する空気を作るべきだと考えます。
    > ガンホーは慈善事業団体ではないのですから、何でもガンホーに丸投げするのは
    > いかがなものでしょうか?
    順序から言えば、輪を作る土台(ゲーム内の環境)を整えることが1番先であり、
    それが整うことで、始めてユーザー間の質についての話になると私は考える
    人間とは面白いもので、荒れた環境では人の心は荒み、美しい環境は人の心を美しくする。
    環境は人を変える、とはよく言ったものだが、現在のROの世界を変えるのも、
    ユーザーの意識を変えるのも、その主導を行うのは運営会社であると考える。
    私は前レスで、癌はユーザーに丸投げしろとも言った覚えはないが、その話はどこから来たのだろうか。

    > ※余談ですが
    > 上から言っているような発言では、聞く耳を持ってもらえませんよ?
    > まずは対等な気持ちで意見を述べた方が素直な議論が出来ると思います。
    議論と言うか、私はNG騎士氏の発言が、
    どうにも個人の意地や感情が先行した発言になっており、指摘しているだけだ。
    上から発言などと、そんな大それたこと、全く思ってはいないな、
    そのような指摘をしたり、先の話では癌に丸投げという発言や、
    荒れるネタであるアサGの件を持ち出してみたりと、
    どこか屈折しているというか、後先考えない発言が目立つな。

    ※最後に、
    他者に対等な気持ちでの意見をと、言う前に、
    自身が今まで他の発言者にどのような返答をしてきたか、
    振り返ってみてはどうだろうか。
    貴殿が感じたことを他の人も思っていたのかもしれないぞ。
引用返信 削除キー/
■25461 / inTopicNo.12)  Re[9]: ふも?
□投稿者/ 布石 -(2006/06/18(Sun) 13:17:19) [ID:YipDx1s4]
    ユーザーの質に関してはガンホー社に責任はないと思われます。
    確かにノーマナーと称される人たちが居易い環境にしてしまったのはガンホーですが、
    それに影響されて自らもモラルを落とすか、それともプレイマナーを弁えモラルを保つかは
    プレイヤーの心の強さ次第でしょうしね。


    アサシンギルドの件に関してはBOT云々管理云々以前に
    管理者側が想定しない状態(シーフ以外のキャラが出入りできる)なので
    然るべき対処を取った。ここまでは管理者として当然の仕事ですが、
    ここではガンホー社は二つの重大なミスをしているように思えます。

    1.処置を施す順序
    不正ツール使用キャラを見て不快に思わない人は居ないでしょう。
    その場に溜まったBOTと思しきキャラ群を調査室に送ってから
    「疑惑のあるキャラはアリーナへ送りましたので、皆様も速やかに」
    とすれば此処まで波風は立たなかったはずですが・・・。

    2.過去にGMイベントでその場に入れた事
    これが有るせいで上記の"管理者側が想定しない状態"に
    説得力が無くなってしまっているように思えます。
    ユーザー側からしてみれば「白か黒かを自分の都合でころころ変えるな」と
    言いたい所でしょう。


    以上からガンホー社は運営(及び管理)が下手だと感じます。
引用返信 削除キー/
■25460 / inTopicNo.13)  Re[9]: ふも?
□投稿者/ 風 -(2006/06/18(Sun) 10:39:40) [ID:4v4bANfw]
    いくら評価しても、オフラインミーティングが終わると管理しませんし(^^;
引用返信 削除キー/
■25459 / inTopicNo.14)  ふも?
□投稿者/ NG騎士 -(2006/06/18(Sun) 08:38:12) [ID:DSDp7dWy]
http://gunplayer.blog24.fc2.com/
    2006/06/18(Sun) 09:08:16 編集(投稿者)

    No25458に返信(ORZさんの記事)
    一斉措置の効果は出たのか?…ということであれば、いまだ「効果が無い」と
    断ずることはできないと思っています。

    個人の視点で見ると、いつもの狩場が快適になり効果が出ている。
    全体的な視点でみると、措置を逃れたモノ、措置を補うモノが存在している。
    どちらを主眼に置くかで判断は変わってくると思いますが、0か1かで答えを出せる
    問題ではありませんし、ガンホーが動いたという事実をも含めれば素直に評価したいと
    思っています。


    ユーザーの質に関して。
    突っ走った考え方でもないと思いますよ。
    私には「ユーザーの質も管理しろ」と読めましたし、ORZさんの意見もそれを暗に
    示唆しているように読めます。
    私としては、ORZさんが仰る管理をガンホーがしていないと思っていません。

    例えば
    > 時には行き過ぎたユーザーには処置をせねばならないだろうし
    …の部分でいえば、私には直近ではアサシンギルドでの一件を思い出します。

    ユーザーサイドの反応はいかがでしたか?
    素直に管理側の決定を受け入れましたか?

    答えは否です。
    都合のいい解釈と捏造、憶測が一人歩きし、より殺伐とした印象を持っています。
    アカウントを剥奪されたのは、それが行き過ぎた行為だったからですよね?
    その場にいたBOTが処置されていないと、ガンホーが認めましたか?

    色々な人たちが集まる場であれば、ガンホーによる管理はあってしかるべきですが、
    それ以上にユーザー間でもお互いの質を向上する空気を作るべきだと考えます。
    ガンホーは慈善事業団体ではないのですから、何でもガンホーに丸投げするのは
    いかがなものでしょうか?


    ※余談ですが
    上から言っているような発言では、聞く耳を持ってもらえませんよ?
    まずは対等な気持ちで意見を述べた方が素直な議論が出来ると思います。
引用返信 削除キー/
■25458 / inTopicNo.15)  Re[7]: も?
□投稿者/ ORZ -(2006/06/18(Sun) 01:16:41) [ID:VHxFUfzU]
    No25430に返信(NG騎士さんの記事)
    > 皆さんの話を総合すると、何らかの措置をされて消えたBOTがいる反面、
    > またノービスから復帰してきている…というのが現状のようですね。
    > ガンホーには継続的かつ複合的な対応を願うばかりです。
    皆さんの話を総合すると、何らかの措置をされて消えたBOTが「僅か」いる反面、であろう。

    >サーバーにもよるのかなとも思いますが、一概に効果がないとは言えないようです。
    前に効果出たとか言ってたようだが、上の発言をもって、
    効果がなくはないと言えるほど、対策に効果が出ていないことを認識されたようで何より。
    自らの狩場からBOTが減ったとはいえ、他の狩場で新たに生まれている事実を知って尚、
    効果が出ていないわけではないと、言えるほど身勝手な発想は流石にすまい。

    > ところで、774さんが指摘される「管理」とは、
    >
    >  「ユーザーの質を管理すべし」
    >
    > …ということなのでしょうか?
    > それを求めるのはさすがに酷ですよ。幼稚園じゃあるまいし(^^;
    どうしてそう、何でも突っ走った考えしか出来ないのだろうか。
    では逆に他のゲームはRO程叩かれない理由は何故だろうと考えたことはあるだろうか?
    運営が一部ユーザーの行為に介入しなさすぎたせいで、
    ユーザーの質を落としたとされるゲームもある。
    ROは幼稚園というより、癌も自ら言うようにアトラクションだ。
    そこで遊ぶプレイヤーを管理するのは、当然、管理者他ならない。
    人数も多く、客層も広く、ユーザーにも様々な考えの人が集まるのだ、
    当然、社会の常識に照らし合わせ、
    秩序あるゲーム空間を作り出すのも運営会社の務めであろう。
    時には行き過ぎたユーザーには処置をせねばならないだろうし、
    揉め事になりやすい事象は、場合によってはユーザーの反発があろうとも、速やかに対応するべきだろう。
    管理運営(ユーザー管理も含まれる)とはそういうことだ、園児を管理するとは訳が違う。
引用返信 削除キー/
■25447 / inTopicNo.16)  Re[9]: もふ?
□投稿者/ asas -(2006/06/17(Sat) 14:44:50) [ID:DmoEUIhm]
    >一番悪いのは有効な対策を打ち出せない運営側なのは確かですが・・・

    ごめんなさい、ここ理解できなかった。
    不正アクセスする人が一番悪いと勘違いしていました、、

引用返信 削除キー/
■25441 / inTopicNo.17)  Re[8]: も?
□投稿者/ ぅ゛ぐぅ -(2006/06/17(Sat) 09:30:24) [ID:TiDX9v8t]
    >> 不正アクセス 0
    >
    >これを見て皆はどう思うんでしょうか。

    どうにも思いません。この数は不正アクセス行為に対するアカウント停止の数
    でしょ? 0件なのは不正アクセスの件数ではありません。
    そしてROで不正アクセスした当事者を特定したって話は過分にして存じませ
    ん。

    IPアドレスによるアクセス元監視を始めたのは最近の事のようですし、怪しい
    アカウントはあるものの、決め手に欠けるため処分しかねているってのが正直
    なところでしょう。もしかすると不正アクセスの証拠すらつかめていない可能
    性もあります。

    一番悪いのは有効な対策を打ち出せない運営側なのは確かですが・・・
引用返信 削除キー/
■25431 / inTopicNo.18)  Re[7]: も?
□投稿者/ 774 -(2006/06/16(Fri) 19:24:52) [ID:TrZ3APYo]
    > ところで、774さんが指摘される「管理」とは、
    >  「ユーザーの質を管理すべし」
    > …ということなのでしょうか?
    > それを求めるのはさすがに酷ですよ。幼稚園じゃあるまいし(^^;

    その774氏は私じゃないけど、ユーザー一人一人、大人としての行動をしてもらいたいところではありますね。

    所で、5月のサポート結果が公表されましたが
    ユーザーの責任はあるけど、あれだけ騒がれてて、私が見てもふざけているとしか言い様のない結果が出てます。

    > 不正アクセス 0

    これを見て皆はどう思うんでしょうか。

引用返信 削除キー/
■25430 / inTopicNo.19)  も?
□投稿者/ NG騎士 -(2006/06/16(Fri) 19:06:17) [ID:DSDp7dWy]
http://gunplayer.blog24.fc2.com/
    皆さんの話を総合すると、何らかの措置をされて消えたBOTがいる反面、
    またノービスから復帰してきている…というのが現状のようですね。
    ガンホーには継続的かつ複合的な対応を願うばかりです。

    ところで、774さんが指摘される「管理」とは、

     「ユーザーの質を管理すべし」

    …ということなのでしょうか?
    それを求めるのはさすがに酷ですよ。幼稚園じゃあるまいし(^^;
引用返信 削除キー/
■25426 / inTopicNo.20)  Re[5]: も
□投稿者/ all -(2006/06/16(Fri) 16:51:22) [ID:cJB0aQat]
    どんなけBANしてもB0Tが0にならんと納得できんのね癌畜て
    今、前のように1マップに100体いるマップってあるか?
    もうないだろ、数匹いるだけだろうし
    B0Tのいない大人数のMMOあったら教えてくれ
引用返信 削除キー/

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