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R.O.M 776 フリー掲示板 2-2
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■28411 / inTopicNo.21)  Re[12]: アイテム課金にかんして
  
□投稿者/ A -(2006/12/14(Thu) 20:09:40) [ID:DGnADbv4]
    まとめてるのに的外れなまとめ方してますよっと

    > ・賛成派(積極的肯定派)

    不正行為をすることなく、短期間でレベルが上げられる、またはゲーム内通貨が稼げる(浮かせられる)

    これだけでもかなり大きいですよ。






引用返信 削除キー/
■28414 / inTopicNo.22)  Re: アイテム課金にかんして
□投稿者/ NG騎士 -(2006/12/15(Fri) 00:32:39) [ID:6E7lh9ab]
    いくつかの話題にレスしてみる。


    ○課金アイテム詐欺の発生について
    公式を読む限りには「同一アカウント以外のキャラへの取引(NPCへの売却・
    カートへの移動・地面へのドロップ)は出来ないとあります。
    これでどう騙すのか疑問。


    ○不正対策と課金アイテム
    不正対策の進捗状況と、課金アイテムの導入がどうして同列の話題になるのか疑問。

    不正対策は管理側の義務、課金アイテムは運営的な経営戦略。
    全く別のものとして考えないと、ただの感情論になってしまいます。

    そもそも、機械人形を使ってる人はお金儲けが動機と考えられているのですから、
    お金のかかる課金アイテムは使わないとも考えられます。
    レベル上げ目的の人もしかり。使う人がいても極少数でしょう。
    であるなら、不正対策と課金アイテムは結びつく話題とは思えません。



    ※ここからは全くの余談
    ここまでの発言を読む限り、課金アイテムに反対な方は何でもかんでも否定する
    要素として結び付けているように思えてしまいます。
    単にガンホーが嫌い(=儲けるな)ってだけなら、なるほど動機が分かりやすい。
引用返信 削除キー/
■28415 / inTopicNo.23)  (削除)
□投稿者/ -(2006/12/15(Fri) 01:21:10)
    この記事は(投稿者)削除されました
引用返信 削除キー/
■28417 / inTopicNo.24)  Re[15]: Re: アイテム課金にかんして
□投稿者/ ちょび。 -(2006/12/15(Fri) 02:45:06) [ID:kQUCywUE]
    > ここまでの発言を読む限り、課金アイテムに反対な方は何でもかんでも否定する
    > 要素として結び付けているように思えてしまいます。
    ゲーム内の事を余り考えずに課金アイテム仕様を決めてしまう事に問題があるのでは?
    と思っています。

    -----関係無い事
    ECOのくじは同じガンホー運営とは思えないぐらいユーザーを
    楽しませようと(内容はどうであれ)がんばっている様子です。

    しかし、やはりというかゲーム内の仕様の事はあまり考えていないらしく
    ・見た目を楽しませる為のアイテムなのに短時間の消耗品な事からもったいなくて使用し辛い
    ・高性能消耗アイテムが取得欲を満足させる為だけの物に成り下がっている
    手に入れたが使う事が出来ない、というバカバカしい状態になっているアイテムが多々ある様子。
    (期間毎に種類が変わるクジなので簡単に補充が出来ないらしい。それくらいならNPCから
     特別な消耗系アイテムを購入する権利を有する事が出来るアイテムにしろ、と)

    ROの問題と比べればかなり些細な事なんですけどね。

引用返信 削除キー/
■28419 / inTopicNo.25)  Re[14]: Re: アイテム課金にかんして
□投稿者/ 半可通 -(2006/12/15(Fri) 05:19:37) [ID:dDftx6TG]
    No28414に返信(NG騎士さんの記事)

    > ○課金アイテム詐欺の発生について

    ネットゲーム初の詐欺罪の判決がでた『メイプルストーリー』アイテム詐取では、
    他アカウントへ課金アイテムのプレゼント機能が悪用されました。

    ラグナロクの場合、カプラ倉庫を経由のアトラクションID内での共用は可能だが、
    他のキャラクターと取引(NPCへの売却・カートへの移動・地面へのドロップ)が
    できませんとだけかいてあり、プレゼント機能の有無は書かれていません。
    (書かれていないから、無いと判断してよいとは思いますが、断言は避けます)

    プレゼント機能が無い場合、同様の詐欺は不可能でしょう。
    ただ、詐欺行為が完全に不可能になると断言することも難しいです。
    (精錬用濃縮アイテムで精錬した武器防具の扱いはどうなるのかなぁ?)

    > ○不正対策と課金アイテム

    本質的には別のものですが、互いに影響を与えるものでしょう。

    経営判断は適切なオペレーティングリサーチを行い判断するものです。
    ガンホーが情報公開していないので(オフラインミーティングでも質問なし)
    課金アイテム導入を決断するに至った、情報を知ることができません。

    プレイヤーが語る場合、プレイヤーが見て分かる範囲の情報を元に、
    プレイヤーの個人意見として語っているのですから、
    ガンホー社の方針と違う意見が出て当然でしょう。
    (互いに同じ情報を共有していないのですから)

    韓国での事情によるものなのか、日本として独自に推進していたものかすら
    断言はできませんが、私(半可通)は、グラビティのワールドワイドな
    方針としてのラグナロクのアイテム課金化が日本でも導入されたと見ています。
    (ラグナロク2のライセンス費用も億円単位なのでガンホーも金は必要でしょう)

    日本のラグナロク環境について、プレイヤー目線で語る場合、
    アイテム課金よりも、実効性のある不正対策での不正プレイヤー排除での、
    顧客満足度向上による客離れ回避のほうが適切に思えます。
    (いわゆる美味しい狩場が人形で汚染されているんですから)

    ガンホー側から、どう見ているかは推測に過ぎませんが、
    NG騎士さんの御意見に近い形なのかなぁと、私(半可通)には思えます。
    (キャラ鍵はアンケート予定だったが、アイテム課金はアンケートなし)
引用返信 削除キー/
■28420 / inTopicNo.26)  Re[14]: Re: アイテム課金にかんして
□投稿者/ 月 -(2006/12/15(Fri) 09:38:01) [ID:mBQ3Viel]
    No28414に返信(NG騎士さんの記事)
    > ※ここからは全くの余談
    > ここまでの発言を読む限り、課金アイテムに反対な方は何でもかんでも否定する
    > 要素として結び付けているように思えてしまいます。
    > 単にガンホーが嫌い(=儲けるな)ってだけなら、なるほど動機が分かりやすい。
    余談にレスですみません。

    レス100個以上見直しましたが、反対意見のうち、
    考えの根本が単純にガンホー嫌いと思われる意見は少なく感じました。
    むしろスレを読み返すと、アイテム課金賛成の人の意見のほうが、
    時間がない人向けとか金の要素が加わっただけと安易に言っているだけに見えます。
    反対派はRO全体バランスのことを考えている意見も多く、金儲けだからと非難する意見は少数です。
    賛成派の人で、アイテム課金が存在する世界になったら、
    どういう問題がおきるかを考えている人は少ないです。
    個人的に使う使わないで済む話ではないと思います。
    賛成意見の人の根本が、
    『周りのことなんざ知らん、アイテム課金で俺ウハウハってだけなら、なるほど動機が分かりやすい』、ですが。
    私はアイテム課金賛成の人たちにも、そのあたりを考えて意見がほしいなぁと思います。

    ということで、賛成反対というか、それ以前の問題として、私はちょび。さんの意見に賛同です。
    No28417に返信(ちょび。さんの記事)
    > ゲーム内の事を余り考えずに課金アイテム仕様を決めてしまう事に問題があるのでは?
    > と思っています。
引用返信 削除キー/
■28421 / inTopicNo.27)  Re[15]: Re: アイテム課金にかんして
□投稿者/ 風 -(2006/12/15(Fri) 14:45:01) [ID:rGuZ3gEA]
    ゲーム内ではゲーム運営社が絶対的な存在。
    ゲーム運営社がこれでバランスは平気と思うならそれに従うしかない。
    それについてバランスがどうのこうの言うのであるならば、このゲーム運営社に入って、内部での話し合いの時に自分の意見を言えばいい。
    それが出来ないならゲーム内では絶対的な存在に対する異端ってことになる。

    バランスを真剣に考えるのであるならば、こんな掲示板で言い合うのではなく、
    ゲーム運営社に対して提案、要求、すればいい。
    このような掲示板で「バランスが〜」「〜だから反対!」とかいう暇があるならば、
    ゲーム運営社まで行って来るとかしてみてください。
引用返信 削除キー/
■28424 / inTopicNo.28)  Re[16]: Re: アイテム課金にかんして
□投稿者/ http -(2006/12/15(Fri) 15:21:01) [ID:80nL3Xsp]
    アップデートが来れば、バランスが崩れるのは当然ですし
    カードが実装されたとき、2次職が実装されたとき、2-2次職が実装されたとき、カードが追加されたとき、生体が実装されたとき
    全部以前のバランスが崩れました
    でも、結局どこかでまた新たなバランスに変わるだけなわけで
    それがどの程度になるかは、ほとんどやってみないとわからないというのはありますけど
引用返信 削除キー/
■28431 / inTopicNo.29)  Re[16]: Re: アイテム課金にかんして
□投稿者/ 刹那 -(2006/12/15(Fri) 17:30:17) [ID:fz4cVWzS]
    No28421に返信(風さんの記事)
    > ゲーム内ではゲーム運営社が絶対的な存在。
    > ゲーム運営社がこれでバランスは平気と思うならそれに従うしかない。

    従うしかないが 客として改善を要望することは可能

    > それが出来ないならゲーム内では絶対的な存在に対する異端ってことになる。

    盲信を求め 盲信するのは 思考放棄
    良いことは誉め 悪いことは批判する 是々非々

    > バランスを真剣に考えるのであるならば、こんな掲示板で言い合うのではなく、
    > ゲーム運営社に対して提案、要求、すればいい。

    ここはファンサイト の フリー掲示板 自由な意見交換の場
    良いことは見習い 悪いことは批判する 是々非々

    管理人が削除しない限りにおいて
    理解できないと反発し自分の愚かさを晒すのも自由
    汚い言葉で自分の育ちが悪いのを晒すのも自由

    > ゲーム運営社まで行って来るとかしてみてください。

    わざわざ言われなくても 各自 自分で考えて行動していると愚考
引用返信 削除キー/
■28432 / inTopicNo.30)  Re[17]: Re: アイテム課金にかんして
□投稿者/ ´д` -(2006/12/15(Fri) 18:32:26) [ID:NPY1jPJS]
    キャラの成長限界点・スキルが変化した転生実装と比べると
    今回のアイテム販売が与える影響は些細なものだと思います。
    キャラの行き着くゴール(=転生オーラなりスキルステ完成なり)は変わらないわけですから、
    元々キャラ完成まで辿りつける素質のあった人がそこに至るまでの時間が短くなりこそすれ、
    素質のない人がこれらのアイテムのおかげで辿りつけるようになるとは考えにくいです。

    つまるところ、得られるメリットはアニバーサリーパックやラグくじと大差なしで、
    それらと比べて今回のアイテム販売が特別にバランスを崩すとは思えません。

    ただ……、
    実際に与える影響の大小は関係なく、とにかく
    「現実のお金によってゲーム内容が左右されること自体が嫌」という方は
    決して少なくないと思います。その気持ちもよく分かるのです。
    「ゲームとしての風情・侘び寂びのようなもの」が失われるような気がするんですよね。

    私は、このような「ゲーマーとしての礼儀」を全うするか、現実を受け入れるか考えて
    結局のところ後者を選びました。便利なアイテムであれば購入して使うでしょう。
    それだけの話です。それだけの。
引用返信 削除キー/
■28435 / inTopicNo.31)  Re[18]: Re: アイテム課金にかんして
□投稿者/ こねこ -(2006/12/15(Fri) 22:01:10) [ID:KZK1TQCh]
    どんな理由をつけても、それはユーザ側の勝手な妄想。

    管理会社が利益上げたければ、アイテム課金の内容を増やせばよく、
    今後は管理体制の見直しをする必要がない。

    側面だけ見たり、アレよりもマシとか、ヘンな理屈をつけて
    納得するのは何故なんだろう。。

引用返信 削除キー/
■28437 / inTopicNo.32)  Re[19]: Re: アイテム課金にかんして
□投稿者/ http -(2006/12/15(Fri) 22:21:52) [ID:80nL3Xsp]
    No28435に返信(こねこさんの記事)
    >管理会社が利益上げたければ、アイテム課金の内容を増やせばよく、
    >今後は管理体制の見直しをする必要がない。
    どんな理由をつけても、それはユーザ側の勝手な妄想です。
    そうでない状況もいくらでもありますゆえに。

    >側面だけ見たり、アレよりもマシとか、ヘンな理屈をつけて
    >納得するのは何故なんだろう。。
    議論ですから。
引用返信 削除キー/
■28438 / inTopicNo.33)  Re[20]: Re: アイテム課金にかんして
□投稿者/ こねこ -(2006/12/15(Fri) 22:56:49) [ID:KZK1TQCh]
    No28437に返信(httpさんの記事)
    > ■No28435に返信(こねこさんの記事)
    > >管理会社が利益上げたければ、アイテム課金の内容を増やせばよく、
    > >今後は管理体制の見直しをする必要がない。
    > どんな理由をつけても、それはユーザ側の勝手な妄想です。
    > そうでない状況もいくらでもありますゆえに。

    やる気があるなら既にやってますよ・・

    > >側面だけ見たり、アレよりもマシとか、ヘンな理屈をつけて
    > >納得するのは何故なんだろう。。
    > 議論ですから。

    納得している相手に議論する余地はない。

引用返信 削除キー/
■28439 / inTopicNo.34)  Re[21]: Re: アイテム課金にかんして
□投稿者/ http -(2006/12/15(Fri) 23:20:36) [ID:80nL3Xsp]
    > ■No28435に返信(こねこさんの記事)
    >やる気があるなら既にやってますよ・・
    いってしまえば、それもユーザ側の勝手な妄想にすぎないですし

    >納得している相手に議論する余地はない。
    Aではないか→Bではないのか→ああ、そうかもしれないね(納得)→でも、Cのほうがありえるんじゃ?
    いくらでもありますよ
    それに、側面やヘンな理屈というのなら、それ以外のところを突っつくことが正しいのでは

引用返信 削除キー/
■28440 / inTopicNo.35)  (削除)
□投稿者/ -(2006/12/15(Fri) 23:54:50)
    この記事は(投稿者)削除されました
引用返信 削除キー/
■28441 / inTopicNo.36)  Re: アイテム課金にかんして
□投稿者/ NG騎士 -(2006/12/16(Sat) 00:02:38) [ID:6E7lh9ab]
    色々な側面から…という話題に便乗して。

    No28415に返信(Mmaさんの記事)
    No28419に返信(半可通さんの記事)
    ユーザー視点という側面からであればご指摘通り、「不正対策をきちんとしてから
    金策を考えるのが筋だろう」という意見には同意です。

    これが企業側の視点から見ると、「不正対策にはお金が色々とかかるんだよ」とか
    「新規の顧客層を開拓したいんだよ」という意見が出ると思われます。
    サポートにコストがかかるのはどの商売でも一緒ですし、利益を上げるためには
    顧客層の拡大を狙うのも常道です。
    半可通さんの意見にある通り、RO2のための資金稼ぎもあるのでしょう。

    私には双方の言い分が理解できるので歯がゆいのですが、「アイテム課金の収益で
    不正対策を強化して欲しい」という中途半端なスタンスに落ち着きました。

    ところで、Mmaさんの仰る…
    > 要するに、彼らの直結論理の裏には
    …の「彼ら」とは反対意見を述べられている方々を指しているという解釈でよろしい
    のでしょうか?
    まぁでも、実際「お金儲け」なのでしょうから、感じ方は人それぞれありますね(^^;


    No28420に返信(月さんの記事)
    アイテム課金反対派の方々の意見の元として、Mmaさんの意見中にある…
    > “今回のアイテム課金は、RMT対策としては関連性が認めがたく、
    > また、BOT利用への低減パワーも、望みがたいやり方であり、
    > これは、まさしく、「お金儲けの目的以外感じられない」”
    …という考え方があるのは確かなようです。

    賛成派の意見への指摘については、少なくとも私はアイテム課金導入後のバランスに
    ついて想像していないわけではありません。
    ただ、思ったよりもガンホーが慎重に導入を考えている様で、価格と性能のバランス、
    所有権の制限などを見る限りにはある程度トラブルを防ぐ意志を感じさせます。
    その上で、私は「変化は起きるが、大勢が十分順応できるレベル」という印象を
    持っています。

    「性能の割りに価格が高い」という指摘もありますが、乱用を防ぐ意味でも適正に
    近い設定だと考えています。

    私はアイテム課金をそこそこ活用できそうですが、元々のプレイ時間が少ないので
    思ったよりも恩恵が受けられないかもしれません。
    ただ一度位は転生してみたいので、そういった細々とした遊び方をしている者としては
    今回のアイテム課金は嬉しい話なのです。


    No28435に返信(こねこさんの記事)
    No28437に返信(httpさんの記事)
    レス制限があるスレッドで、チャットみたいなやり取りは控えて頂けると幸いです。
引用返信 削除キー/
■28463 / inTopicNo.37)  Re[23]: Re: アイテム課金にかんして
□投稿者/ 月 -(2006/12/16(Sat) 22:25:30) [ID:fQgOQo9U]
    No28441に返信(NG騎士さんの記事)
    > ■No28420に返信(月さんの記事)
    > アイテム課金反対派の方々の意見の元として、Mmaさんの意見中にある…
    > > “今回のアイテム課金は、RMT対策としては関連性が認めがたく、
    > > また、BOT利用への低減パワーも、望みがたいやり方であり、
    > > これは、まさしく、「お金儲けの目的以外感じられない」”
    > …という考え方があるのは確かなようです。
    Mmaさんの意見が反対意見の代表ではないですし、引用された文は彼の私見です。
    一部の意見を読んで、NG騎士さんの前レス、
    > ここまでの発言を読む限り、課金アイテムに反対な方は何でもかんでも否定する
    > 要素として結び付けているように思えてしまいます。
    > 単にガンホーが嫌い(=儲けるな)ってだけなら、なるほど動機が分かりやすい。
    このように考えてしまうのはちょっと…。
    アイテム課金反対の意見の元は、
    安易にガンホー嫌いと結論付けてしまうのは早計と思います。
    何となくNG騎士さんは自分の考えに強い信念を感じます。
    とても素晴しいことですが、時には周りの意見に耳を傾け、
    自身の考えに反映させてみるのも良いかもしれないですよ。
    ナマなこと言ってすみません、気に障ったらお許し下さい。

    > 賛成派の意見への指摘については、少なくとも私はアイテム課金導入後のバランスに
    > ついて想像していないわけではありません。
    NG騎士さんが色々良く考えていることはわかりました、
    ただ他の賛成の方々の、今までの数十のレスを見る限りでは、
    賛成の方のご意見で、そこまで考えている発言は少なく感じています。
    賛成の方からもバランスについて掘り下げて考えた意見がもっと多く出ると良いですね。

    > ■No28435に返信(こねこさんの記事)
    > ■No28437に返信(httpさんの記事)
    > レス制限があるスレッドで、チャットみたいなやり取りは控えて頂けると幸いです。
    別にかまわないと思いますよ。
    長文や内容が濃くないとダメというわけでもないですし。
    足りなくなれば、またスレが立つと思いますので。
引用返信 削除キー/
■28474 / inTopicNo.38)  Re: アイテム課金にかんして
□投稿者/ NG騎士 -(2006/12/18(Mon) 00:08:53) [ID:6E7lh9ab]
    個別回答のみになりますが、ご容赦を。

    No28440に返信(Mmaさんの記事)
    常に状況が変化するのがMMORPGの特徴であり醍醐味ですので、回顧主義者より
    柔軟性が高い人程楽しめるのは間違いないのですが…。

    いささかアイテム販売(※「課金」より適切な表現なので変更)を急いだ感じが
    否めないのは事実ですよね。
    その為「儲け主義」的印象が付きまとい、アイテム販売そのものに対して嫌悪感を
    招いているのかもしれません。

    ※あるいは、口煩いだけでお金を落とさない既存ユーザーから、RO2を睨んだ新規
     顧客層へ意識を移した=既存ユーザーの意志はどうでもいい…とか。

    個人的に、突然仕様が変わるのは構いませんが、発表から実装までもう少し時間を
    置いた方が良かったなぁと思う次第です。
    それともグラビティ自身がROのアイテム販売を急いでいるのか……?

    アイテム販売について前向きに語るなら、どう使うか、どう対処するか、あるいは
    使わない上でどう対応するかを検討し合うのが面白そうです。


    > 「自分の感じていることを適切に表現できない」ケースが多いと思われる
    耳の痛い言葉ですが、私も常に意識したい点ですね。
    あと個人的に気になるのは、「是か非か」「0か1か」「AかBか」という二極端な
    物言いをされる方が多いように感じます。
    一つの物事でも様々な側面がありますから、私もそれを留意したい所存です。


    No28463に返信(月さんの記事)
    前の返信で引用させて頂いたのは、確かにMmaさん個人の見解です。
    私とてそれが全てとは思っていませんが、多かれ少なかれ「お金儲けの目的以外
    感じられない」という印象が内包されているように見えました。

    とはいえ、「反対派の「一部に」」と書けば良かったのも事実。
    それは私の落ち度です。申し訳ありません。

    ※信念と呼ぶには程遠いですが、年相応に一本考え方は持っています。
     広い視野で、戦略的に考え、多くの情報を下地に意見を持つように心がけています。

    賛成派の意見については、既得権益の問題が絡むのかもしれません。
    今まで「時間がない」とか「ゲームが下手」とか「仲間がいない」などの理由で
    少数派に甘んじていた人の一部が盲目的に賛成している様に見えます。
    (ただ、逆もまた真なり…ですが)
引用返信 削除キー/
■28478 / inTopicNo.39)  Re[3]: Re: アイテム課金にかんして
□投稿者/ ちょび。 -(2006/12/18(Mon) 03:20:33) [ID:i61KJuu6]
    2006/12/19(Tue) 20:18:07 編集(投稿者)
    2006/12/19(Tue) 19:50:44 編集(投稿者)

    > アイテム販売について前向きに語るなら、どう使うか、どう対処するか、あるいは
    > 使わない上でどう対応するかを検討し合うのが面白そうです。
    購入した人がどう使おうが自由だと。

    その様な事を検討しあわなくても、ガンホー様は慎重に導入を考えておられるはずですから
    価格と性能のバランス、所有権の制限などによりある程度のトラブルは防がれるのでは無いでしょうか。

    きっと。たぶん。

    -----本音
    ■28441
    > ただ、思ったよりもガンホーが慎重に導入を考えている様で、価格と性能のバランス、
    > 所有権の制限などを見る限りにはある程度トラブルを防ぐ意志を感じさせます。
    価格と性能のバランスのどのような部分にトラブルを防ぐ意思を感じさせたかを
    教えてほしく思います。

    ■28474
    > アイテム販売について前向きに語るなら、どう使うか、どう対処するか、あるいは
    > 使わない上でどう対応するかを検討し合うのが面白そうです。
    またユーザー同士で対処するべきだ、ですか?

    誰かが発言していましたが
    多分アイテム課金が導入されてもRO自体は殆ど変化無いのではないかと思っています。
    ただ
    ・必死狩さんが増える。(現場の声を聞いたところ”現金が絡むからねぇ”)
    ・付き合いの悪い人が増える。(狩に誘っても”今、課金アイテム使用中だからごめんね〜”)
    コレを問題だと思うか思わないかは各自の自由だと思います。

引用返信 削除キー/
■28479 / inTopicNo.40)  Re[4]: Re: アイテム課金にかんして
□投稿者/ nanashi -(2006/12/18(Mon) 09:21:00) [ID:ZP3CWC1O]
    No28478に返信(ちょび。さんの記事)
    > その様な事を検討しあわなくても、ガンホー様は慎重に導入を考えておられるはずですから
    > 価格と性能のバランス、所有権の制限などによりある程度のトラブルは防がれるのでは無いでしょうか。
    >
    > きっと。たぶん。
    >

    癌呆様だからこそ、逆に不安で不安でしょうがないわけで。
    トラブル多発、システムの穴発覚、放置管理等が容易に予想できて今までとそう変わらなさそう。
    今までより一層RMが絡んでくる時点でそれが更に顕著になりそう。
    しかも今度はアニバパックみたいに形に残るものじゃなくデータのみの扱いですからねぇ…
    また偽造クレカを使ったラグくじの景品、職ごと中・上級者パックのS装備
    大量流通時のような事にならなければいいんだけど。
引用返信 削除キー/

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