このフォームからは投稿できません。
name
e-mail
url
subject
comment
HOME HELP 新規作成 新着記事 ツリー表示 トピック表示 検索 過去ログ

R.O.M 776 フリー掲示板 2-2
[ 親記事をトピックトップへ ]

このトピックに書きこむ
    • 入力内容にタグは利用可能です。
    • 他人を中傷する発言や暴言は管理者の判断で予告無く削除されます。
    • 実在するプレイヤーの晒し行為と思われる記事は削除させて頂きます。
    • 半角カナは使用しないでください。文字化けの原因になります。
    • 名前、タイトル、コメントは必須記入項目です。記入漏れはエラーになります。
    • 入力内容の一部は、次回投稿時の手間を省くためブラウザに記録されます。
    • 削除キーを覚えておくと、自分の記事の編集・削除ができます。
    • URL は自動的にリンクされます。
    • 記事中に No*** のように書くとその記事にリンクされます(No は半角英字/*** は半角数字)。
        使用例)
      • No123 → 記事No123の記事リンクになります(指定表示)。
      • No123,130,134 → 記事No123/130/134 の記事リンクになります(複数表示)。
      • No123-130 → 記事No123〜130 の記事リンクになります(連続表示)。
    • 書き込みができない方は、Cookie を受け入れる設定に。[設定方法]
    • 新規発言をされる前に、似たようなトピックが立っていないか確認しましょう。

    Name/ [ID:cXOubSas] ※捨てハンドルを使用された場合、削除対象となる場合があります。
    E-Mail/
    Title/
    Subject/ 入力禁止
    メッセージ中には下記URLと同じURLを書き込まないで下さい
    URL/ 入力禁止
    URL/
    Comment/ 通常モード->  図表モード-> (適当に改行して下さい/半角10000文字以内)
    文字色/
    枠線色/
    削除キー/ (半角8文字以内)
      プレビュー/ 

    [ トピック内全37記事(21-37 表示) ]  << 0 | 1 >>
■37680 / inTopicNo.21)  Re[8]: 議論のしかた
  
□投稿者/ OO -(2008/01/07(Mon) 05:13:12) [ID:WE4CezPR]
    No37676に返信(ひつじさんの記事)
    > ■No37659に返信(OOさんの記事)
    > > 個人的には匿名掲示板は匿名の人たちが集うコミュティであって、
    > > 議論の「討論」「議決」「対話」のどれであってもやらない方が良いと思う。
    > 確かに掲示板で「対話」することは難しいと思います。
    > が、掲示板で議論しないというルールはもっと難しいような・・・w
    > OOさんの書き込みも一つの意見であり、
    > 「対話」に当てはまるのではないでしょうか?
    難しいかな?議論禁止という掲示板よく見かけるけどw
    禁止している掲示板は管理者が、掲示板上ではまともな議論は困難で、
    あらぬ方向に行く可能性が高いと判断してるからだよね。
    ルールとして定められたなら、守らないと閲覧規制もらうから議論はなくなると思うけど。

    次、この掲示板は議論禁止じゃないから私に強制力はないよ、
    禁止すべきと議論するつもりもない。
    議論は匿名掲示板では制御が難しいから止めた方がいい、というタダの意見。
    いな意見どころか単なる思いつきかもねw

    でね私の意見が議論本の書いてある「対話」に当てはまるのかな?w
    掲示板で意見することが、議論本の定義する「対話」には当てはまるわけじゃないよ。
    議論本の「対話」には、意見を言うにしてもクリアしなきゃいけない条件が幾つかあったはずだけど。
    サイト内だけだけど何度も私は目を通した、とっても勉強になった、
    そしてやっぱり議論は無理だと結論が出たけどw

    私は普通の「対話」は望むけど、
    この匿名の掲示板で議論本の定義する「対話」を実践するのは無理です。
    だって仮に議論スレがあったとして私が議論のルールを守ろうとしても、
    他の参加者もルールを守らない限り議論は破綻するだけだもの。
    この掲示板の参加者全員が、
    議論本の定義する「対話」を守ろうとする姿勢で望む、と確約があるなら、
    議論は大いに結構だと思うし、素晴らしい掲示板になるんだろうけどね。

引用返信 削除キー/
■37676 / inTopicNo.22)  Re[7]: 議論のしかた
□投稿者/ ひつじ -(2008/01/06(Sun) 19:17:50) [ID:HSKSlN8i]
    No37659に返信(OOさんの記事)
    > 個人的には匿名掲示板は匿名の人たちが集うコミュティであって、
    > 議論の「討論」「議決」「対話」のどれであってもやらない方が良いと思う。
    確かに掲示板で「対話」することは難しいと思います。
    が、掲示板で議論しないというルールはもっと難しいような・・・w
    OOさんの書き込みも一つの意見であり、
    「対話」に当てはまるのではないでしょうか?
引用返信 削除キー/
■37659 / inTopicNo.23)  Re[6]: 議論のしかた
□投稿者/ OO -(2008/01/05(Sat) 19:57:16) [ID:irP50ta8]
    No37647に返信((−−さんの記事)
    > 議論ねぇ
    > 仲介役が居なければ成立する訳もなく・・・
    > ココは間違いなく匿名掲示板だよ
    魂さんは、議論のルールブック(新潮新書)岩田 宗之(著)に反する意見は聞き入れないと思う。
    この本に書かれている事をベースに話しているし、述べる時も引用を多用しているから、
    スルーされるだけだと思う。
    本には議論が3つ分類されていて審判いなくても議論できると書いていて、
    魂さんには、それが正しいという前提だから、そういう意見は相手にされない。

    > どうしても討論っぽくしたいのなら本能や感情に任せた発言をしない事だ
    > 後は、相手の考えを理解する事もだろうね
    > ココでの荒れる原因はは「水と油」の煽り合いになることが殆ど
    > 自分が信じる事が正しい事であるかのように唱えるのはよろしくない(煽るのなら別だが)
    本によると議論には「討論」「議決」「対話」あるらしい。
    「討論」は審判が必要だからこの掲示板では無理。
    「議決」は議論に対し公平な立場でなければ参加不可だから、ROの問題にユーザーは参加できない。
    「対話」は意見を聞くことが目的らしいから、これが掲示板向きだね。

    でも「対話」の議論って、「討論」「議決」より難しく感じるなぁ。
    結論を求めない、相手の意見を否定しない、このルールは簡単なようで難しいよ。
    匿名掲示板でできるのかなぁ?

    > 議論以前に荒らされたくないのなら「意固地な反発意見」は止めた方がいい
    > 後は、ココの住人で考えるんだな
    ん〜脅しに聞こえるから、書き方変えなさいな。
    その忠告は誰かが荒らす可能性を書いているのだろうけど、
    貴方が真っ先に疑われるような発言だから。


    個人的には匿名掲示板は匿名の人たちが集うコミュティであって、
    議論の「討論」「議決」「対話」のどれであってもやらない方が良いと思う。
    知らないうちに議論風になるのは仕方がないけど、
    議論しようというなら、議論をやるなら議論が行える別の場所でやるべきだと思うな。
    議論は参加者に求められるモノが高いよ、本にも書いてあるけど、
    > 議論は誰にでもできるわけではないのです。ルールを守れない人は退場していただく
    ってあるし、一生懸命な人が正常な議論を行おうとして、
    逆に破綻するの可能性が極めて高いと思う。
引用返信 削除キー/
■37649 / inTopicNo.24)  Re[6]: 議論のしかた
□投稿者/ 魂 -(2008/01/05(Sat) 10:26:35) [ID:HJaV5LAk]
    「お年玉」の意味

    3.1
    > 議論とは人の意見を聞いて理解する場である。
    「議論で何かを得ようと思ったらまず人の意見を聞くことです」とも書かれています。そういった前提に立てば、お正月に人が意見を「書いてくれた」≒「お年玉をくれた」のように感じられるかも知れませんね(本当は違う意味かも知れませんが、私はそう解釈しました)。

    自分の意見を主張することよりも、相手の意見を聞くこと、相手の意見が変だと思っても「この人なんでこんなこと言ってるんだろう?」と理解しようとし、反射的に感情的な応答をしない、無闇に批判するだけの応答をしない…そんな感じでしょうか(自戒を込めて)。


    匿名掲示板での議論
    12.3ですね。書籍の方では十数ページを割いて掘り下げられています。実に興味深い内容ですが、またの機会に。
引用返信 削除キー/
■37647 / inTopicNo.25)  Re[5]: 議論のしかた
□投稿者/ (−− -(2008/01/05(Sat) 09:22:10) [ID:qLOvyBKy]
    議論ねぇ
    仲介役が居なければ成立する訳もなく・・・
    ココは間違いなく匿名掲示板だよ
    どうしても討論っぽくしたいのなら本能や感情に任せた発言をしない事だ
    後は、相手の考えを理解する事もだろうね
    ココでの荒れる原因はは「水と油」の煽り合いになることが殆ど
    自分が信じる事が正しい事であるかのように唱えるのはよろしくない(煽るのなら別だが)
    議論以前に荒らされたくないのなら「意固地な反発意見」は止めた方がいい
    後は、ココの住人で考えるんだな
引用返信 削除キー/
■37614 / inTopicNo.26)  Re[6]: 議論のしかた
□投稿者/ Mma -(2008/01/02(Wed) 19:13:29) [ID:Mmabj6aX]
    No37601に返信(魂さんの記事)
    > 議論でなくケンカ(というか本当は私が被害者と主張したい)な気もするけど、
    > お互いこうだったということかな。

    -------

    No37597に返信(というかさんの記事)
    > 例えば上記の書き込みやその後の書き込みを見ていて
    > 他人に対してやけに敵対的だなぁと思った。
    > こんな書き方してたら折角きれいに終わったスレが
    > 荒れるなぁと。


    No37605に返信(気になったさんの記事)
    > 「今度改正案がでるけど皆はどう思う?」って世間話してるところに「必要だから改正案になったに決まってます。根拠が知りたいなら警察で調べて来てください。あと本気で反対なら政治活動してください。ここで世間話をしないでください。」
    > というのが私が感じた感想ですが?


    まあ、あれだ。
    お二方とも善意での注意だった、ということだな。

    しかし、おそらく、「ここで世間話をしないでください」という趣旨に感じたのは、
    誤解だろうな。

    他方、魂君もまた、お二方の発言を、
    「他人に対してやけに敵対的だな」と感じたと推察される。




    個人的には、次のような例文こそが、攻撃的だと思うがね。


    (サンプル)-----------
    あなたの場合、無理無茶無謀な要求もしてると思うよ?
    たかがか余所見運転の禁止程度で大文句ぶったれてるわけですし。
    正直、楽しんでるとしか思えないし、本当にそんなに不満があるなら
    立法者の見てないゲームのファンサイトで愚痴愚痴叱責なんかしてないで
    警察庁なりなんなりに、直接電話抗議でもすればいいじゃない。
    こんな裏で愚痴愚痴言ってる、その文を見てて不快なんだ。
    薬害訴訟は、命懸けで戦ってるし表でしっかり発言してる。
    彼らと同じにする事自体愚かだし失礼。


    今度の法案に不満がないわけではない。
    これまで規制などなかったし、これで不満0なわけがない。
    ただ、こんな所で愚痴愚痴言ってても意味がないし、
    それに不満を発言すれば自ずと熱くなって、主観全開・果ては言わなくていい事まで言い出す。
    結果、法案バッシングのアンチ書き込みにしか見えなくなって、見てる周りも不快になる。

    どうしても文句を述べたいなら、個人の心情や考え、妄想はいらない。


引用返信 削除キー/
■37612 / inTopicNo.27)  Re[4]: 議論のしかた
□投稿者/ Mma -(2008/01/02(Wed) 18:56:09) [ID:Mmabj6aX]
    年明け早々に、またお年玉をくれるとは、
    これまた[ID:BcW8uhI5]は、太刀魚と言うより、招き猫だな。



    要するに、ここだな。

    > 議論を行うのであれば、
    > 適切に進行できる議長を置いたり、発言者が不正な工作が行えない状況や発言者の論理的主張、
    > これらが最低でも求められのではないか?
    > オンライン上で議論を行うにしても、匿名掲示板では無理があると考える。

    つまり、この条件が満たされない環境の掲示板が、
    [ID:BcW8uhI5]及び、前回の[ID:waLKxnZg]ら
    【太刀魚】シリーズの意味する【匿名掲示板】ということなんだろうな。

    しかし、逆に言えば、これらの条件が整えば済む話で、
    そして、それは、
    【掲示板の利用が、匿名でも可能かどうか】ということとは、
    論理必然の関係がない、と言うことなんだがね。




    他方、
    > 議論が行えない場で議論の真似事をすれば荒れるだけだ。

    これは、その通りだろうな。

    そして、【太刀魚】シリーズが、その定義する【匿名掲示板】について、
    「このROM776のフリー掲示板の現状」を念頭においているのであれば、
    【一般論として】は、同じように感ずるものではあるがね。


    もっとも、少なくとも、私の場合、
    ここのROM776のフリー掲示板上でも、
    【一定の投稿者】と【意見】を交換し合うことによって、
    【議論】をして、もって、有意義な成果を得てきた、
    と感じてはいるがね。
    (他の閲覧者がどう感じているかは、知らんがね)



    なお、

    > ちなみに同じIDであっても複数PCを持てば(他にも手段はあるかもしれないが)、
    > 議論の場をかき乱すことは可能だろう。
    > 例えば固定のIDを持つMma氏とて別のHNとIDで参加することなど容易いのだ。
    > 3人で議論していたと思えば、実は2人、否3人とも1人が演じている可能性も否定は出来ないのだ。

    その発言自体の(一般的な)正しさと、問いかけに対する回答としての正しさとは、
    必ずしも一致しないことが、ここに端的に表れているな。

    (可能性として)議論の場はかき乱されるかもしれんが、
    【同じIDを偽装】することは不可能なんだろうから(たぶん?)、
    外野の声に惑わされなければ、それで済む話だと思うがね。


引用返信 削除キー/
■37611 / inTopicNo.28)  Re[3]: 議論のしかた
□投稿者/ 太刀魚 -(2008/01/02(Wed) 09:11:33) [ID:BcW8uhI5]
    あけましておめでとう、今年もよろしく。

    No37593に返信(Mmaさんの記事)
    > 良いね、良いね。
    > お年玉を前渡でもらったような気分だ。
    良くない、良くない。
    ハタチ越えたいい大人にお年玉あげた気分だ。

    > > 元々匿名掲示板は、匿名にて個人の意見を述べる場で、
    > > 議論の場として適切な環境ではない、という絶対的事実があるからだ。
    > (以下、【命題A】)
    >
    > これは、決めつけだな。
    > まあ、とりあえず、ここでいう「匿名掲示板」の定義を、
    > もう少し明確にしてくれんとな。
    匿名掲示板という、その名が既に定義を表していると思うが。
    互いに決め付けあいと言っても埒があかないので、
    議論の場として匿名掲示板が適切である理由を求めたいところだ。

    > > 議論は議論を行える環境が必須であると・・・。
    >
    > 一般論としては、それはそうだな。
    > しかし、そのことと、【命題A】との必然的な結びつきが、今ひとつ不明。
    >
    > せめて、
    > 「このROM776のフリー掲示板は、現在、議論の場として適切な環境ではない」
    > という風に言わんとな。
    匿名掲示板のシステム的にも議論が行える環境ではない為、
    意見を述べ合うことは可能であっても議論はできまい。

    > > 匿名掲示板で議論が成り立たない理由がある。
    > > 自らの価値観をそのまま主張
    >
    > 主張は、価値観で構わないんじゃないのかね?
    意見としてならそれで良いだろう。
    しかし議論として主張する際に、価値観のみで主張するのは論理的ではない。
    ちなみに私は価値観を「そのまま」主張なので、
    一切の価値観を捨て主張せよと述べているわけではない。
    しかし自らの価値観をストレートに主張し合えば、
    議論ではなく価値観の押し付け合いになるだけで、「価値観の違い」が結論で終わるだけだ。
    価値観VS論理的思考、価値観VS価値観、論理的思考VS論理的思考、
    議論になりえるのはどれだろうか?

    > 例えば、「人を殺してはいけない」は、価値観そのものだと思うが。
    > 他方、「人を殺してはいけない、という法律が存在する」は、事実の陳述だ。
    詳しくは知らないが「人を殺してはいけない」という感覚について生物学並びに社会学の観点などで議論されているようだ。
    果たして後天的な要素である価値観によるものなのか定かではあるまい。
    幽霊の存在を議論するならば価値観での主張が良いかもしれないな。
    それが議論と呼ぶべきものなのかどうかはわからないが・・・。

    > > 結論が全てで、経緯や過程はスルー
    >
    > 「課程」を持ち出すなら、せめて、IDぐらいはある程度の期間継続した方が良いぞ。
    > それこそ、匿名掲示板によくあることだが、
    > 同じHNでも、成りすましっていうのは多々あるからな。
    申し訳ないがIDは変わってしまうようだ。
    ちなみに同じIDであっても複数PCを持てば(他にも手段はあるかもしれないが)、
    議論の場をかき乱すことは可能だろう。
    例えば固定のIDを持つMma氏とて別のHNとIDで参加することなど容易いのだ。
    3人で議論していたと思えば、実は2人、否3人とも1人が演じている可能性も否定は出来ないのだ。

    > (中略)
    > これが、一つの価値観の提示、つまり、主張だな。
    > 逆に言えば、同じ論拠からでも、例えば、
    > ------
    > 「その可能性は、時に大きな成果を生み出すこともある」という論拠をプラスして、
    > 「だから、荒れる可能性という弊害はあるが、議論をすることには意義がある」
    > ------
    > という主張も成り立つわけだ。
    難しいだろうな。
    私は確かに意見は述べたが、議論する意思はない。
    議論が行える環境ではない場所で議論を行うことさえ無意味だ。
    上の君の発言も「論議」の部分を「意見」に置き換えるのが良いと思うが。

    私の意見はネチズンやそれに近い感覚の持ち主には反感を買うかもしれない。
    匿名掲示板で議論は成立しないと述べているのだから。
    しかし議論を行うのであれば、
    適切に進行できる議長を置いたり、発言者が不正な工作が行えない状況や発言者の論理的主張、
    これらが最低でも求められのではないか?
    オンライン上で議論を行うにしても、匿名掲示板では無理があると考える。
    議論が行えない場で議論の真似事をすれば荒れるだけだ。

    〜 おまけ 〜
    「私の意見」としては、掲示板へ気軽に投稿がしやすい、意見の交換が妥当と考える。
    自分の価値観で議論の真似事をし、文字通り相手を「諭そう」とすれば反発が起きる。
    掲示板での議論の真似事は一部には受けが良いが、そのうち人は減っていく。
    ROの衰退だけが掲示板の参加者減の原因ではないと思うが・・・。
引用返信 削除キー/
■37609 / inTopicNo.29)  Re[6]: 議論のしかた
□投稿者/ 山葵 -(2008/01/02(Wed) 06:51:59) [ID:1L37HwbU]
    横から口挟んで申し訳ない。
    皆は魂さんを注意してるんだろうと思うけど「放置」ってのを知ろうな。
    意見交換をしているのはわかるのだけどもね。
    俺の意見はタイトルとは話がずれてると思うけど、このままだとまだまだ続きそうだからさ。

    この発言で不愉快を感じた人がいるなら申し訳ない。
    すいませんでした。
引用返信 削除キー/
■37605 / inTopicNo.30)  Re[5]: 議論のしかた
□投稿者/ 気になった -(2008/01/01(Tue) 22:34:12) [ID:4FJcoROm]
    No37599に返信(魂さんの記事)
    > 正直言って、37537のどこをどういった理由で不適切だと主張なさっているのか、
    > 37538から私には読み取れません(今でも理解できていません)。「政治団体に参加
    > すれば?」と書いていけないと主張なさる理由も全く理解できません。37538には
    > 理由が明確に書かれておらず、その後の他の方の応答もからも理由は理解できません。

    「今度改正案がでるけど皆はどう思う?」って世間話してるところに「必要だから改正案になったに決まってます。根拠が知りたいなら警察で調べて来てください。あと本気で反対なら政治活動してください。ここで世間話をしないでください。」
    というのが私が感じた感想ですが?
    何度も言うようだけど、誰も改正案に反対するために意見を求めてない、出してない。あくまで改正案に対する自分の感想を出してるだけ。
    なのになんでいつの間にか「賛成派 VS 反対派」にしてるの?
    書き方じゃなくて話題に対する取り組み方の認識の違いが反感を買った原因だと思いますよ?

    んで、本題の「議論」に関して思うこと。
    ○他人の言葉尻を捕まえて揚げ足を取らない
    ○議論で感情的にならない。なったら「送信」を押す前にしばらく時間を置いて自分のレスを見直す
    ○相手の意見を聞く
    ○自分の意見を押し付けようとしない
    ○自分が絶対に正しいと思わない事
    ○議論は勝ち負けじゃない(白黒なんて絶対つきません)
    ○お互い同じ立場で話す(相手を見下すような人と議論しても無駄)
    ○他人に説明するのだから根拠は必要(なぜそう思ったかの理由程度でもあるとないでは違う)
引用返信 削除キー/
■37604 / inTopicNo.31)  Re[5]: 議論のしかた
□投稿者/ というか -(2008/01/01(Tue) 20:47:35) [ID:4cLg5cav]
    No37599に返信(魂さんの記事)
    議論するのは別にいいと思うよ。
    ただ他の人も見てるわけだし、お互い
    他人に不快な気分をさせないように気をつけようよ。

    俺の発言で魂さんがまだ怒ってるなら謝罪します。
    本当に申し訳ない。

引用返信 削除キー/
■37601 / inTopicNo.32)  Re[5]: 議論のしかた
□投稿者/ 魂 -(2008/01/01(Tue) 15:53:39) [ID:HJaV5LAk]
    2008/01/01(Tue) 15:59:23 編集(投稿者)

    http://iwatam-server.dyndns.o rg/software/giron/giron/x653.h tml#AEN685
    > あなたがもしその人の意見を聞きたくないのなら聞かなければいいのです。
    > もしあなたも相手も互いの意見を聞きたくないのであればそこで議論は終わりです。
    > そして議論は終わりにしていいのです。無駄に議論を続ける必要はどこにもありません。

    議論でなくケンカ(というか本当は私が被害者と主張したい)な気もするけど、
    お互いこうだったということかな。
    少なくとも、私はもう私を糾弾しようとする話を聞きたくはないので、そういった
    話の蒸し返しはなしでお願いしたいです。

    全部読むのは大変だし、実践するのはさらに難しい(私もまだ無理)ですが、
    第10章は本当に「ありがちなこと」なので、皆さん目を通して欲しいな…。
引用返信 削除キー/
■37599 / inTopicNo.33)  Re[4]: 議論のしかた
□投稿者/ 魂 -(2008/01/01(Tue) 15:41:52) [ID:MxJFcqNF]
    2008/01/01(Tue) 16:50:26 編集(投稿者)

    No37597に返信(というかさんの記事)
    > 例えば上記の書き込みやその後の書き込みを見ていて
    > 他人に対してやけに敵対的だなぁと思った。
    > こんな書き方してたら折角きれいに終わったスレが
    > 荒れるなぁと。
    あなたが思うのは自由ですが、他人の投稿を「こんな書き方」と一蹴する態度、
    内容でなく「書き方」だけを攻撃する態度、それは議論する態度として正しい
    のでしょうか?
    http://iwatam-server.dyndns.o rg/software/giron/giron/x653.h tml#AEN671

    > 魂さんの攻撃的な発言が
    > 反感を買っていただけだよ。
    「反感」があれば相手をいくら誹謗中傷・罵倒して良いのですか?
    いや、討論なら構わないのかも知れないけれど、この掲示板の規約に明確に違反
    することをこの場で肯定してしまうのですか?
    (現に私に噛み付いた投稿の一部は削除されています)

    正直言って、37537のどこをどういった理由で不適切だと主張なさっているのか、
    37538から私には読み取れません(今でも理解できていません)。「政治団体に参加
    すれば?」と書いていけないと主張なさる理由も全く理解できません。37538には
    理由が明確に書かれておらず、その後の他の方の応答もからも理由は理解できません。

    まあ、内容でなく「書き方」については、私に悪い点があったから「反感を買った」
    のでしょう。それで反省の意味も込めてまず自分が読むと宣言したわけですが、他人
    の悪いところだけを攻撃して自分の意見を言わないことを「議論」と呼んで、楽に
    「勝とう」とだけすることから何かが得られるとは思いません。

    ましてただ相手を罵倒するだけの内容のない投稿なんて…。
    (無意味な投稿は無視して構わないことも今回学びました。
    それで「逃げるのか?」などと言われても、相手をするのをやめるのは自由)
引用返信 削除キー/
■37597 / inTopicNo.34)  Re[3]: 議論のしかた
□投稿者/ というか -(2008/01/01(Tue) 10:58:56) [ID:4cLg5cav]
    結局こういうのがたっちゃいましたね。
    いつものことですが。。。

    No37537に返信(魂さんの記事)
    >根拠を示せではなくて現実に原因となっているし、誰がどう考えても危険なのだから、「根拠」だなんて…「大半」かどうかなどという枝葉末節にこだわって本質を見失っていませんか?気が済まないなら警察に取材に行ってデータを見せてもらうか、それくらいのデータはネットで公開されていそうですから思う存分調べればよろしいでしょう。また、本気で反対なら反対する政治団体を探して自分が参加するなりすれば良く、なぜゲームの掲示板でやるのか分かりません。

    例えば上記の書き込みやその後の書き込みを見ていて
    他人に対してやけに敵対的だなぁと思った。
    こんな書き方してたら折角きれいに終わったスレが
    荒れるなぁと。

    少なくとも上記のスレは賛成意見か反対意見かで
    荒れたわけじゃなく、魂さんの攻撃的な発言が
    反感を買っていただけだよ。

引用返信 削除キー/
■37593 / inTopicNo.35)  Re[2]: 議論のしかた
□投稿者/ Mma -(2007/12/31(Mon) 16:39:22) [ID:Mmabj6aX]
    良いね、良いね。
    お年玉を前渡でもらったような気分だ。



    > 元々匿名掲示板は、匿名にて個人の意見を述べる場で、
    > 議論の場として適切な環境ではない、という絶対的事実があるからだ。
    (以下、【命題A】)

    これは、決めつけだな。
    まあ、とりあえず、ここでいう「匿名掲示板」の定義を、
    もう少し明確にしてくれんとな。


    > 議論は議論を行える環境が必須であると・・・。

    一般論としては、それはそうだな。
    しかし、そのことと、【命題A】との必然的な結びつきが、今ひとつ不明。

    せめて、
    「このROM776のフリー掲示板は、現在、議論の場として適切な環境ではない」
    という風に言わんとな。



    > 匿名掲示板で議論が成り立たない理由がある。
    > 自らの価値観をそのまま主張

    主張は、価値観で構わないんじゃないのかね?
    例えば、「人を殺してはいけない」は、価値観そのものだと思うが。
    他方、「人を殺してはいけない、という法律が存在する」は、事実の陳述だ。


    > 結論が全てで、経緯や過程はスルー

    「課程」を持ち出すなら、せめて、IDぐらいはある程度の期間継続した方が良いぞ。
    それこそ、匿名掲示板によくあることだが、
    同じHNでも、成りすましっていうのは多々あるからな。


    > 主張の批判ではなく、主張した人を批判
    (中略)
    > 自らの知識や情報量を誇示し相手を威嚇する
    > 著書資料の盲目的信仰
    (中略)
    > どうしても議題に対し自らの意見が「自分の価値観」になってしまうものだ。
    > 主張が自分の価値観であるから、主張を批判されることが価値観の批判となってしまう。
    > ゆえに他人が反する意見や注意でもしようものなら、
    > 自分の意見を批判=自分の価値観を批判、となり管理人まで巻き込むような、
    > 非常に攻撃的な反論を行うようになる。
    (以下、【命題B】)

    この匿名投稿者が最初に提示した【命題A】が成り立つのは、
    管理人が、その手の投稿(【命題B】)を放置するからだろ?




    > 長くなったが、これらと逆の姿勢で望めば議論が出来る可能性がある。
    > しかし匿名の掲示板でこれらを求めるのは不可能だろうから、

    これが論拠で、

    > 議論など望まず、個人の意見を荒れない程度で出し合い意見交換に留めておくのが妥当だと思うがね。

    これが、一つの価値観の提示、つまり、主張だな。
    逆に言えば、同じ論拠からでも、例えば、
    ------
    「その可能性は、時に大きな成果を生み出すこともある」という論拠をプラスして、
    「だから、荒れる可能性という弊害はあるが、議論をすることには意義がある」
    ------
    という主張も成り立つわけだ。




引用返信 削除キー/
■37588 / inTopicNo.36)  Re[1]: 議論のしかた
□投稿者/ 太刀魚 -(2007/12/31(Mon) 13:29:51) [ID:waLKxnZg]
    No37584に返信(魂さんの記事)
    > http://iwatam-server.dyndns.o rg/software/giron/giron/
    > 「議論のしかた」について、どう思いますか?
    > (上記サイトがどうとかでなく、一般的に)
    >
    > 一年の締めくくりの日でもあるし、じっくり読んで見ようと思います。
    良いのではないか、年を跨いで読んでみては?
    ただその著書のやり方を熟読するとしても、丸々掲示板に持ち込むのは勘弁だな。
    元々匿名掲示板は、匿名にて個人の意見を述べる場で、
    議論の場として適切な環境ではない、という絶対的事実があるからだ。
    その本は読んだことは無いが、恐らく書いてあるだろう。
    議論は議論を行える環境が必須であると・・・。

    匿名掲示板で議論が成り立たない理由がある。
    自らの価値観をそのまま主張
    主張の批判ではなく、主張した人を批判
    結論が全てで、経緯や過程はスルー
    自らの知識や情報量を誇示し相手を威嚇する
    著書資料の盲目的信仰
    これらはロジックの弱い日本人の体質なのであるが、匿名のような場では尚更その傾向が顕著になる。

    ロジックに長けていない人は、
    どうしても議題に対し自らの意見が「自分の価値観」になってしまうものだ。
    主張が自分の価値観であるから、主張を批判されることが価値観の批判となってしまう。
    ゆえに他人が反する意見や注意でもしようものなら、
    自分の意見を批判=自分の価値観を批判、となり管理人まで巻き込むような、
    非常に攻撃的な反論を行うようになる。

    結論ありきも多い、議論の余地無く文句があるなら辞めればよいはその典型だろう。
    ××って知ってますか?と自らの情報量を棚に上げ、相手の意見そのものを無知の産物とする人もいる。
    著書や資料を参考にではなくバイブルにして、何ら自分の考えで語らず議論をしたり、
    虎(著書・資料)の威を借る狐が如く、著書資料と異なる意見のものを蔑む者もいる。

    長くなったが、これらと逆の姿勢で望めば議論が出来る可能性がある。
    しかし匿名の掲示板でこれらを求めるのは不可能だろうから、
    議論など望まず、個人の意見を荒れない程度で出し合い意見交換に留めておくのが妥当だと思うがね。
引用返信 削除キー/
■37584 / inTopicNo.37)  議論のしかた
□投稿者/ 魂 -(2007/12/31(Mon) 08:42:41) [ID:DyHUIFxJ]

    話題の種別:[ネット一般] 

    http://iwatam-server.dyndns.o rg/software/giron/giron/
    「議論のしかた」について、どう思いますか?
    (上記サイトがどうとかでなく、一般的に)

    一年の締めくくりの日でもあるし、じっくり読んで見ようと思います。
引用返信 削除キー/

<前の20件

トピック内ページ移動 / << 0 | 1 >>
Pass/

HOME HELP 新規作成 新着記事 ツリー表示 トピック表示 検索 過去ログ

- Child Tree -
- Antispam Version -