このフォームからは投稿できません。
name
e-mail
url
subject
comment
HOME HELP 新規作成 新着記事 ツリー表示 トピック表示 検索 過去ログ

R.O.M 776 フリー掲示板 2-2
ツリー一括表示

Nomal 議論のしかた /魂 (07/12/31(Mon) 08:42) [ID:DyHUIFxJ] #37584
Nomal Re[1]: 議論のしかた /太刀魚 (07/12/31(Mon) 13:29) [ID:waLKxnZg] #37588
│└Nomal Re[2]: 議論のしかた /Mma (07/12/31(Mon) 16:39) [ID:Mmabj6aX] #37593
│  ├Nomal Re[3]: 議論のしかた /というか (08/01/01(Tue) 10:58) [ID:4cLg5cav] #37597
│  │├Nomal Re[4]: 議論のしかた /魂 (08/01/01(Tue) 15:41) [ID:MxJFcqNF] #37599
│  ││├Nomal Re[5]: 議論のしかた /魂 (08/01/01(Tue) 15:53) [ID:HJaV5LAk] #37601
│  │││└Nomal Re[6]: 議論のしかた /Mma (08/01/02(Wed) 19:13) [ID:Mmabj6aX] #37614
│  ││├Nomal Re[5]: 議論のしかた /というか (08/01/01(Tue) 20:47) [ID:4cLg5cav] #37604
│  ││└Nomal Re[5]: 議論のしかた /気になった (08/01/01(Tue) 22:34) [ID:4FJcoROm] #37605
│  └Nomal Re[3]: 議論のしかた /太刀魚 (08/01/02(Wed) 09:11) [ID:BcW8uhI5] #37611
│    │  └Nomal Re[6]: 議論のしかた /山葵 (08/01/02(Wed) 06:51) [ID:1L37HwbU] #37609
│    └Nomal Re[4]: 議論のしかた /Mma (08/01/02(Wed) 18:56) [ID:Mmabj6aX] #37612
│      └Nomal Re[5]: 議論のしかた /(−− (08/01/05(Sat) 09:22) [ID:qLOvyBKy] #37647
│        ├Nomal Re[6]: 議論のしかた /魂 (08/01/05(Sat) 10:26) [ID:HJaV5LAk] #37649
│        └Nomal Re[6]: 議論のしかた /OO (08/01/05(Sat) 19:57) [ID:irP50ta8] #37659
│          └Nomal Re[7]: 議論のしかた /ひつじ (08/01/06(Sun) 19:17) [ID:HSKSlN8i] #37676
│            └Nomal Re[8]: 議論のしかた /OO (08/01/07(Mon) 05:13) [ID:WE4CezPR] #37680
│              └Nomal Re[9]: 議論のしかた /魂 (08/01/07(Mon) 09:28) [ID:c65dNcgP] #37681
│                └Nomal Re[10]: 議論のしかた /九十九 (08/01/07(Mon) 16:27) [ID:4wQzboqA] #37685
│                  └Nomal Re[11]: 議論のしかた /魂 (08/01/07(Mon) 18:08) [ID:c65dNcgP] #37687
│                    └Nomal Re[12]: 議論のしかた /か-とこ (08/01/09(Wed) 12:26) [ID:AY1HEln5] #37720
│                      └Nomal Re[13]: 議論のしかた /ブンブン丸 (08/01/09(Wed) 16:34) [ID:MiFhoLG0] #37725
Nomal Re[1]: 議論のしかた /NG騎士 (08/01/09(Wed) 23:10) [ID:XMfyYmg2] #37733
  ├Nomal Re[2]: 議論のしかた /河豚毒 (08/01/10(Thu) 04:09) [ID:KxsMK5TX] #37747
  │└Nomal Re[3]: 議論のしかた /保護法 (08/01/10(Thu) 08:10) [ID:RKV0Y77Z] #37752
  │  └Nomal Re[4]: 議論のしかた /久々で名前忘れ(r (08/01/10(Thu) 09:46) [ID:og9Nei31] #37753
  │    ├Nomal Re[5]: 議論のしかた /ほむけみ (08/01/11(Fri) 22:49) [ID:ShSG4zOI] #37803
  │    │└Nomal Re[6]: 議論のしかた /lol (08/01/12(Sat) 00:14) [ID:1DhD8Kki] #37807
  │    │  └Nomal Re[7]: 議論のしかた /ほむけみ (08/01/12(Sat) 04:46) [ID:ShSG4zOI] #37813
  │    └Nomal Re[5]: 議論のしかた /久々で名前覚え(r (08/02/06(Wed) 14:33) [ID:CJ7v5zM4] #38128
  └Nomal Re[2]: 議論のしかた /複数鯖住人 (08/01/11(Fri) 23:45) [ID:JqWrqxdd] #37805
    └Nomal Re[3]: 議論のしかた /う〜 (08/01/12(Sat) 02:12) [ID:Pt9qlhFV] #37812
      ├Nomal Re[4]: 議論のしかた /無名 (08/01/12(Sat) 11:35) [ID:PipfpaZv] #37819
      │└Nomal Re[5]: 議論のしかた /トイレの華子 (08/01/12(Sat) 20:11) [ID:mbt4m5wD] #37829
      │  └Nomal Re[6]: 議論のしかた /ひつじ (08/01/12(Sat) 22:31) [ID:HSKSlN8i] #37833
      └Nomal Re[4]: 議論のしかた /太刀魚 (08/01/17(Thu) 14:48) [ID:uLKBOJ80] #37940
        └Nomal Re[5]: 議論のしかた /コテハンないよ (08/01/17(Thu) 18:07) [ID:0x5BouDe] #37943


親記事 / ▼[ 37588 ] ▼[ 37733 ]
■37584 / 親階層)  議論のしかた
□投稿者/ 魂 -(2007/12/31(Mon) 08:42:41) [ID:DyHUIFxJ]

    話題の種別:[ネット一般] 

    http://iwatam-server.dyndns.o rg/software/giron/giron/
    「議論のしかた」について、どう思いますか?
    (上記サイトがどうとかでなく、一般的に)

    一年の締めくくりの日でもあるし、じっくり読んで見ようと思います。
[ □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 37584 ] / ▼[ 37593 ]
■37588 / 1階層)  Re[1]: 議論のしかた
□投稿者/ 太刀魚 -(2007/12/31(Mon) 13:29:51) [ID:waLKxnZg]
    No37584に返信(魂さんの記事)
    > http://iwatam-server.dyndns.o rg/software/giron/giron/
    > 「議論のしかた」について、どう思いますか?
    > (上記サイトがどうとかでなく、一般的に)
    >
    > 一年の締めくくりの日でもあるし、じっくり読んで見ようと思います。
    良いのではないか、年を跨いで読んでみては?
    ただその著書のやり方を熟読するとしても、丸々掲示板に持ち込むのは勘弁だな。
    元々匿名掲示板は、匿名にて個人の意見を述べる場で、
    議論の場として適切な環境ではない、という絶対的事実があるからだ。
    その本は読んだことは無いが、恐らく書いてあるだろう。
    議論は議論を行える環境が必須であると・・・。

    匿名掲示板で議論が成り立たない理由がある。
    自らの価値観をそのまま主張
    主張の批判ではなく、主張した人を批判
    結論が全てで、経緯や過程はスルー
    自らの知識や情報量を誇示し相手を威嚇する
    著書資料の盲目的信仰
    これらはロジックの弱い日本人の体質なのであるが、匿名のような場では尚更その傾向が顕著になる。

    ロジックに長けていない人は、
    どうしても議題に対し自らの意見が「自分の価値観」になってしまうものだ。
    主張が自分の価値観であるから、主張を批判されることが価値観の批判となってしまう。
    ゆえに他人が反する意見や注意でもしようものなら、
    自分の意見を批判=自分の価値観を批判、となり管理人まで巻き込むような、
    非常に攻撃的な反論を行うようになる。

    結論ありきも多い、議論の余地無く文句があるなら辞めればよいはその典型だろう。
    ××って知ってますか?と自らの情報量を棚に上げ、相手の意見そのものを無知の産物とする人もいる。
    著書や資料を参考にではなくバイブルにして、何ら自分の考えで語らず議論をしたり、
    虎(著書・資料)の威を借る狐が如く、著書資料と異なる意見のものを蔑む者もいる。

    長くなったが、これらと逆の姿勢で望めば議論が出来る可能性がある。
    しかし匿名の掲示板でこれらを求めるのは不可能だろうから、
    議論など望まず、個人の意見を荒れない程度で出し合い意見交換に留めておくのが妥当だと思うがね。
[ 親 37584 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 37588 ] / ▼[ 37597 ] ▼[ 37611 ]
■37593 / 2階層)  Re[2]: 議論のしかた
□投稿者/ Mma -(2007/12/31(Mon) 16:39:22) [ID:Mmabj6aX]
    良いね、良いね。
    お年玉を前渡でもらったような気分だ。



    > 元々匿名掲示板は、匿名にて個人の意見を述べる場で、
    > 議論の場として適切な環境ではない、という絶対的事実があるからだ。
    (以下、【命題A】)

    これは、決めつけだな。
    まあ、とりあえず、ここでいう「匿名掲示板」の定義を、
    もう少し明確にしてくれんとな。


    > 議論は議論を行える環境が必須であると・・・。

    一般論としては、それはそうだな。
    しかし、そのことと、【命題A】との必然的な結びつきが、今ひとつ不明。

    せめて、
    「このROM776のフリー掲示板は、現在、議論の場として適切な環境ではない」
    という風に言わんとな。



    > 匿名掲示板で議論が成り立たない理由がある。
    > 自らの価値観をそのまま主張

    主張は、価値観で構わないんじゃないのかね?
    例えば、「人を殺してはいけない」は、価値観そのものだと思うが。
    他方、「人を殺してはいけない、という法律が存在する」は、事実の陳述だ。


    > 結論が全てで、経緯や過程はスルー

    「課程」を持ち出すなら、せめて、IDぐらいはある程度の期間継続した方が良いぞ。
    それこそ、匿名掲示板によくあることだが、
    同じHNでも、成りすましっていうのは多々あるからな。


    > 主張の批判ではなく、主張した人を批判
    (中略)
    > 自らの知識や情報量を誇示し相手を威嚇する
    > 著書資料の盲目的信仰
    (中略)
    > どうしても議題に対し自らの意見が「自分の価値観」になってしまうものだ。
    > 主張が自分の価値観であるから、主張を批判されることが価値観の批判となってしまう。
    > ゆえに他人が反する意見や注意でもしようものなら、
    > 自分の意見を批判=自分の価値観を批判、となり管理人まで巻き込むような、
    > 非常に攻撃的な反論を行うようになる。
    (以下、【命題B】)

    この匿名投稿者が最初に提示した【命題A】が成り立つのは、
    管理人が、その手の投稿(【命題B】)を放置するからだろ?




    > 長くなったが、これらと逆の姿勢で望めば議論が出来る可能性がある。
    > しかし匿名の掲示板でこれらを求めるのは不可能だろうから、

    これが論拠で、

    > 議論など望まず、個人の意見を荒れない程度で出し合い意見交換に留めておくのが妥当だと思うがね。

    これが、一つの価値観の提示、つまり、主張だな。
    逆に言えば、同じ論拠からでも、例えば、
    ------
    「その可能性は、時に大きな成果を生み出すこともある」という論拠をプラスして、
    「だから、荒れる可能性という弊害はあるが、議論をすることには意義がある」
    ------
    という主張も成り立つわけだ。




[ 親 37584 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 37593 ] / ▼[ 37599 ]
■37597 / 3階層)  Re[3]: 議論のしかた
□投稿者/ というか -(2008/01/01(Tue) 10:58:56) [ID:4cLg5cav]
    結局こういうのがたっちゃいましたね。
    いつものことですが。。。

    No37537に返信(魂さんの記事)
    >根拠を示せではなくて現実に原因となっているし、誰がどう考えても危険なのだから、「根拠」だなんて…「大半」かどうかなどという枝葉末節にこだわって本質を見失っていませんか?気が済まないなら警察に取材に行ってデータを見せてもらうか、それくらいのデータはネットで公開されていそうですから思う存分調べればよろしいでしょう。また、本気で反対なら反対する政治団体を探して自分が参加するなりすれば良く、なぜゲームの掲示板でやるのか分かりません。

    例えば上記の書き込みやその後の書き込みを見ていて
    他人に対してやけに敵対的だなぁと思った。
    こんな書き方してたら折角きれいに終わったスレが
    荒れるなぁと。

    少なくとも上記のスレは賛成意見か反対意見かで
    荒れたわけじゃなく、魂さんの攻撃的な発言が
    反感を買っていただけだよ。

[ 親 37584 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 37597 ] / ▼[ 37601 ] ▼[ 37604 ] ▼[ 37605 ]
■37599 / 4階層)  Re[4]: 議論のしかた
□投稿者/ 魂 -(2008/01/01(Tue) 15:41:52) [ID:MxJFcqNF]
    2008/01/01(Tue) 16:50:26 編集(投稿者)

    No37597に返信(というかさんの記事)
    > 例えば上記の書き込みやその後の書き込みを見ていて
    > 他人に対してやけに敵対的だなぁと思った。
    > こんな書き方してたら折角きれいに終わったスレが
    > 荒れるなぁと。
    あなたが思うのは自由ですが、他人の投稿を「こんな書き方」と一蹴する態度、
    内容でなく「書き方」だけを攻撃する態度、それは議論する態度として正しい
    のでしょうか?
    http://iwatam-server.dyndns.o rg/software/giron/giron/x653.h tml#AEN671

    > 魂さんの攻撃的な発言が
    > 反感を買っていただけだよ。
    「反感」があれば相手をいくら誹謗中傷・罵倒して良いのですか?
    いや、討論なら構わないのかも知れないけれど、この掲示板の規約に明確に違反
    することをこの場で肯定してしまうのですか?
    (現に私に噛み付いた投稿の一部は削除されています)

    正直言って、37537のどこをどういった理由で不適切だと主張なさっているのか、
    37538から私には読み取れません(今でも理解できていません)。「政治団体に参加
    すれば?」と書いていけないと主張なさる理由も全く理解できません。37538には
    理由が明確に書かれておらず、その後の他の方の応答もからも理由は理解できません。

    まあ、内容でなく「書き方」については、私に悪い点があったから「反感を買った」
    のでしょう。それで反省の意味も込めてまず自分が読むと宣言したわけですが、他人
    の悪いところだけを攻撃して自分の意見を言わないことを「議論」と呼んで、楽に
    「勝とう」とだけすることから何かが得られるとは思いません。

    ましてただ相手を罵倒するだけの内容のない投稿なんて…。
    (無意味な投稿は無視して構わないことも今回学びました。
    それで「逃げるのか?」などと言われても、相手をするのをやめるのは自由)
[ 親 37584 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 37599 ] / ▼[ 37614 ]
■37601 / 5階層)  Re[5]: 議論のしかた
□投稿者/ 魂 -(2008/01/01(Tue) 15:53:39) [ID:HJaV5LAk]
    2008/01/01(Tue) 15:59:23 編集(投稿者)

    http://iwatam-server.dyndns.o rg/software/giron/giron/x653.h tml#AEN685
    > あなたがもしその人の意見を聞きたくないのなら聞かなければいいのです。
    > もしあなたも相手も互いの意見を聞きたくないのであればそこで議論は終わりです。
    > そして議論は終わりにしていいのです。無駄に議論を続ける必要はどこにもありません。

    議論でなくケンカ(というか本当は私が被害者と主張したい)な気もするけど、
    お互いこうだったということかな。
    少なくとも、私はもう私を糾弾しようとする話を聞きたくはないので、そういった
    話の蒸し返しはなしでお願いしたいです。

    全部読むのは大変だし、実践するのはさらに難しい(私もまだ無理)ですが、
    第10章は本当に「ありがちなこと」なので、皆さん目を通して欲しいな…。
[ 親 37584 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 37601 ] / 返信無し
■37614 / 6階層)  Re[6]: 議論のしかた
□投稿者/ Mma -(2008/01/02(Wed) 19:13:29) [ID:Mmabj6aX]
    No37601に返信(魂さんの記事)
    > 議論でなくケンカ(というか本当は私が被害者と主張したい)な気もするけど、
    > お互いこうだったということかな。

    -------

    No37597に返信(というかさんの記事)
    > 例えば上記の書き込みやその後の書き込みを見ていて
    > 他人に対してやけに敵対的だなぁと思った。
    > こんな書き方してたら折角きれいに終わったスレが
    > 荒れるなぁと。


    No37605に返信(気になったさんの記事)
    > 「今度改正案がでるけど皆はどう思う?」って世間話してるところに「必要だから改正案になったに決まってます。根拠が知りたいなら警察で調べて来てください。あと本気で反対なら政治活動してください。ここで世間話をしないでください。」
    > というのが私が感じた感想ですが?


    まあ、あれだ。
    お二方とも善意での注意だった、ということだな。

    しかし、おそらく、「ここで世間話をしないでください」という趣旨に感じたのは、
    誤解だろうな。

    他方、魂君もまた、お二方の発言を、
    「他人に対してやけに敵対的だな」と感じたと推察される。




    個人的には、次のような例文こそが、攻撃的だと思うがね。


    (サンプル)-----------
    あなたの場合、無理無茶無謀な要求もしてると思うよ?
    たかがか余所見運転の禁止程度で大文句ぶったれてるわけですし。
    正直、楽しんでるとしか思えないし、本当にそんなに不満があるなら
    立法者の見てないゲームのファンサイトで愚痴愚痴叱責なんかしてないで
    警察庁なりなんなりに、直接電話抗議でもすればいいじゃない。
    こんな裏で愚痴愚痴言ってる、その文を見てて不快なんだ。
    薬害訴訟は、命懸けで戦ってるし表でしっかり発言してる。
    彼らと同じにする事自体愚かだし失礼。


    今度の法案に不満がないわけではない。
    これまで規制などなかったし、これで不満0なわけがない。
    ただ、こんな所で愚痴愚痴言ってても意味がないし、
    それに不満を発言すれば自ずと熱くなって、主観全開・果ては言わなくていい事まで言い出す。
    結果、法案バッシングのアンチ書き込みにしか見えなくなって、見てる周りも不快になる。

    どうしても文句を述べたいなら、個人の心情や考え、妄想はいらない。


[ 親 37584 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 37599 ] / 返信無し
■37604 / 5階層)  Re[5]: 議論のしかた
□投稿者/ というか -(2008/01/01(Tue) 20:47:35) [ID:4cLg5cav]
    No37599に返信(魂さんの記事)
    議論するのは別にいいと思うよ。
    ただ他の人も見てるわけだし、お互い
    他人に不快な気分をさせないように気をつけようよ。

    俺の発言で魂さんがまだ怒ってるなら謝罪します。
    本当に申し訳ない。

[ 親 37584 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 37599 ] / ▼[ 37609 ]
■37605 / 5階層)  Re[5]: 議論のしかた
□投稿者/ 気になった -(2008/01/01(Tue) 22:34:12) [ID:4FJcoROm]
    No37599に返信(魂さんの記事)
    > 正直言って、37537のどこをどういった理由で不適切だと主張なさっているのか、
    > 37538から私には読み取れません(今でも理解できていません)。「政治団体に参加
    > すれば?」と書いていけないと主張なさる理由も全く理解できません。37538には
    > 理由が明確に書かれておらず、その後の他の方の応答もからも理由は理解できません。

    「今度改正案がでるけど皆はどう思う?」って世間話してるところに「必要だから改正案になったに決まってます。根拠が知りたいなら警察で調べて来てください。あと本気で反対なら政治活動してください。ここで世間話をしないでください。」
    というのが私が感じた感想ですが?
    何度も言うようだけど、誰も改正案に反対するために意見を求めてない、出してない。あくまで改正案に対する自分の感想を出してるだけ。
    なのになんでいつの間にか「賛成派 VS 反対派」にしてるの?
    書き方じゃなくて話題に対する取り組み方の認識の違いが反感を買った原因だと思いますよ?

    んで、本題の「議論」に関して思うこと。
    ○他人の言葉尻を捕まえて揚げ足を取らない
    ○議論で感情的にならない。なったら「送信」を押す前にしばらく時間を置いて自分のレスを見直す
    ○相手の意見を聞く
    ○自分の意見を押し付けようとしない
    ○自分が絶対に正しいと思わない事
    ○議論は勝ち負けじゃない(白黒なんて絶対つきません)
    ○お互い同じ立場で話す(相手を見下すような人と議論しても無駄)
    ○他人に説明するのだから根拠は必要(なぜそう思ったかの理由程度でもあるとないでは違う)
[ 親 37584 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 37593 ] / ▼[ 37612 ]
■37611 / 3階層)  Re[3]: 議論のしかた
□投稿者/ 太刀魚 -(2008/01/02(Wed) 09:11:33) [ID:BcW8uhI5]
    あけましておめでとう、今年もよろしく。

    No37593に返信(Mmaさんの記事)
    > 良いね、良いね。
    > お年玉を前渡でもらったような気分だ。
    良くない、良くない。
    ハタチ越えたいい大人にお年玉あげた気分だ。

    > > 元々匿名掲示板は、匿名にて個人の意見を述べる場で、
    > > 議論の場として適切な環境ではない、という絶対的事実があるからだ。
    > (以下、【命題A】)
    >
    > これは、決めつけだな。
    > まあ、とりあえず、ここでいう「匿名掲示板」の定義を、
    > もう少し明確にしてくれんとな。
    匿名掲示板という、その名が既に定義を表していると思うが。
    互いに決め付けあいと言っても埒があかないので、
    議論の場として匿名掲示板が適切である理由を求めたいところだ。

    > > 議論は議論を行える環境が必須であると・・・。
    >
    > 一般論としては、それはそうだな。
    > しかし、そのことと、【命題A】との必然的な結びつきが、今ひとつ不明。
    >
    > せめて、
    > 「このROM776のフリー掲示板は、現在、議論の場として適切な環境ではない」
    > という風に言わんとな。
    匿名掲示板のシステム的にも議論が行える環境ではない為、
    意見を述べ合うことは可能であっても議論はできまい。

    > > 匿名掲示板で議論が成り立たない理由がある。
    > > 自らの価値観をそのまま主張
    >
    > 主張は、価値観で構わないんじゃないのかね?
    意見としてならそれで良いだろう。
    しかし議論として主張する際に、価値観のみで主張するのは論理的ではない。
    ちなみに私は価値観を「そのまま」主張なので、
    一切の価値観を捨て主張せよと述べているわけではない。
    しかし自らの価値観をストレートに主張し合えば、
    議論ではなく価値観の押し付け合いになるだけで、「価値観の違い」が結論で終わるだけだ。
    価値観VS論理的思考、価値観VS価値観、論理的思考VS論理的思考、
    議論になりえるのはどれだろうか?

    > 例えば、「人を殺してはいけない」は、価値観そのものだと思うが。
    > 他方、「人を殺してはいけない、という法律が存在する」は、事実の陳述だ。
    詳しくは知らないが「人を殺してはいけない」という感覚について生物学並びに社会学の観点などで議論されているようだ。
    果たして後天的な要素である価値観によるものなのか定かではあるまい。
    幽霊の存在を議論するならば価値観での主張が良いかもしれないな。
    それが議論と呼ぶべきものなのかどうかはわからないが・・・。

    > > 結論が全てで、経緯や過程はスルー
    >
    > 「課程」を持ち出すなら、せめて、IDぐらいはある程度の期間継続した方が良いぞ。
    > それこそ、匿名掲示板によくあることだが、
    > 同じHNでも、成りすましっていうのは多々あるからな。
    申し訳ないがIDは変わってしまうようだ。
    ちなみに同じIDであっても複数PCを持てば(他にも手段はあるかもしれないが)、
    議論の場をかき乱すことは可能だろう。
    例えば固定のIDを持つMma氏とて別のHNとIDで参加することなど容易いのだ。
    3人で議論していたと思えば、実は2人、否3人とも1人が演じている可能性も否定は出来ないのだ。

    > (中略)
    > これが、一つの価値観の提示、つまり、主張だな。
    > 逆に言えば、同じ論拠からでも、例えば、
    > ------
    > 「その可能性は、時に大きな成果を生み出すこともある」という論拠をプラスして、
    > 「だから、荒れる可能性という弊害はあるが、議論をすることには意義がある」
    > ------
    > という主張も成り立つわけだ。
    難しいだろうな。
    私は確かに意見は述べたが、議論する意思はない。
    議論が行える環境ではない場所で議論を行うことさえ無意味だ。
    上の君の発言も「論議」の部分を「意見」に置き換えるのが良いと思うが。

    私の意見はネチズンやそれに近い感覚の持ち主には反感を買うかもしれない。
    匿名掲示板で議論は成立しないと述べているのだから。
    しかし議論を行うのであれば、
    適切に進行できる議長を置いたり、発言者が不正な工作が行えない状況や発言者の論理的主張、
    これらが最低でも求められのではないか?
    オンライン上で議論を行うにしても、匿名掲示板では無理があると考える。
    議論が行えない場で議論の真似事をすれば荒れるだけだ。

    〜 おまけ 〜
    「私の意見」としては、掲示板へ気軽に投稿がしやすい、意見の交換が妥当と考える。
    自分の価値観で議論の真似事をし、文字通り相手を「諭そう」とすれば反発が起きる。
    掲示板での議論の真似事は一部には受けが良いが、そのうち人は減っていく。
    ROの衰退だけが掲示板の参加者減の原因ではないと思うが・・・。
[ 親 37584 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 37605 ] / 返信無し
■37609 / 6階層)  Re[6]: 議論のしかた
□投稿者/ 山葵 -(2008/01/02(Wed) 06:51:59) [ID:1L37HwbU]
    横から口挟んで申し訳ない。
    皆は魂さんを注意してるんだろうと思うけど「放置」ってのを知ろうな。
    意見交換をしているのはわかるのだけどもね。
    俺の意見はタイトルとは話がずれてると思うけど、このままだとまだまだ続きそうだからさ。

    この発言で不愉快を感じた人がいるなら申し訳ない。
    すいませんでした。
[ 親 37584 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 37611 ] / ▼[ 37647 ]
■37612 / 4階層)  Re[4]: 議論のしかた
□投稿者/ Mma -(2008/01/02(Wed) 18:56:09) [ID:Mmabj6aX]
    年明け早々に、またお年玉をくれるとは、
    これまた[ID:BcW8uhI5]は、太刀魚と言うより、招き猫だな。



    要するに、ここだな。

    > 議論を行うのであれば、
    > 適切に進行できる議長を置いたり、発言者が不正な工作が行えない状況や発言者の論理的主張、
    > これらが最低でも求められのではないか?
    > オンライン上で議論を行うにしても、匿名掲示板では無理があると考える。

    つまり、この条件が満たされない環境の掲示板が、
    [ID:BcW8uhI5]及び、前回の[ID:waLKxnZg]ら
    【太刀魚】シリーズの意味する【匿名掲示板】ということなんだろうな。

    しかし、逆に言えば、これらの条件が整えば済む話で、
    そして、それは、
    【掲示板の利用が、匿名でも可能かどうか】ということとは、
    論理必然の関係がない、と言うことなんだがね。




    他方、
    > 議論が行えない場で議論の真似事をすれば荒れるだけだ。

    これは、その通りだろうな。

    そして、【太刀魚】シリーズが、その定義する【匿名掲示板】について、
    「このROM776のフリー掲示板の現状」を念頭においているのであれば、
    【一般論として】は、同じように感ずるものではあるがね。


    もっとも、少なくとも、私の場合、
    ここのROM776のフリー掲示板上でも、
    【一定の投稿者】と【意見】を交換し合うことによって、
    【議論】をして、もって、有意義な成果を得てきた、
    と感じてはいるがね。
    (他の閲覧者がどう感じているかは、知らんがね)



    なお、

    > ちなみに同じIDであっても複数PCを持てば(他にも手段はあるかもしれないが)、
    > 議論の場をかき乱すことは可能だろう。
    > 例えば固定のIDを持つMma氏とて別のHNとIDで参加することなど容易いのだ。
    > 3人で議論していたと思えば、実は2人、否3人とも1人が演じている可能性も否定は出来ないのだ。

    その発言自体の(一般的な)正しさと、問いかけに対する回答としての正しさとは、
    必ずしも一致しないことが、ここに端的に表れているな。

    (可能性として)議論の場はかき乱されるかもしれんが、
    【同じIDを偽装】することは不可能なんだろうから(たぶん?)、
    外野の声に惑わされなければ、それで済む話だと思うがね。


[ 親 37584 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 37612 ] / ▼[ 37649 ] ▼[ 37659 ]
■37647 / 5階層)  Re[5]: 議論のしかた
□投稿者/ (−− -(2008/01/05(Sat) 09:22:10) [ID:qLOvyBKy]
    議論ねぇ
    仲介役が居なければ成立する訳もなく・・・
    ココは間違いなく匿名掲示板だよ
    どうしても討論っぽくしたいのなら本能や感情に任せた発言をしない事だ
    後は、相手の考えを理解する事もだろうね
    ココでの荒れる原因はは「水と油」の煽り合いになることが殆ど
    自分が信じる事が正しい事であるかのように唱えるのはよろしくない(煽るのなら別だが)
    議論以前に荒らされたくないのなら「意固地な反発意見」は止めた方がいい
    後は、ココの住人で考えるんだな
[ 親 37584 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 37647 ] / 返信無し
■37649 / 6階層)  Re[6]: 議論のしかた
□投稿者/ 魂 -(2008/01/05(Sat) 10:26:35) [ID:HJaV5LAk]
    「お年玉」の意味

    3.1
    > 議論とは人の意見を聞いて理解する場である。
    「議論で何かを得ようと思ったらまず人の意見を聞くことです」とも書かれています。そういった前提に立てば、お正月に人が意見を「書いてくれた」≒「お年玉をくれた」のように感じられるかも知れませんね(本当は違う意味かも知れませんが、私はそう解釈しました)。

    自分の意見を主張することよりも、相手の意見を聞くこと、相手の意見が変だと思っても「この人なんでこんなこと言ってるんだろう?」と理解しようとし、反射的に感情的な応答をしない、無闇に批判するだけの応答をしない…そんな感じでしょうか(自戒を込めて)。


    匿名掲示板での議論
    12.3ですね。書籍の方では十数ページを割いて掘り下げられています。実に興味深い内容ですが、またの機会に。
[ 親 37584 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 37647 ] / ▼[ 37676 ]
■37659 / 6階層)  Re[6]: 議論のしかた
□投稿者/ OO -(2008/01/05(Sat) 19:57:16) [ID:irP50ta8]
    No37647に返信((−−さんの記事)
    > 議論ねぇ
    > 仲介役が居なければ成立する訳もなく・・・
    > ココは間違いなく匿名掲示板だよ
    魂さんは、議論のルールブック(新潮新書)岩田 宗之(著)に反する意見は聞き入れないと思う。
    この本に書かれている事をベースに話しているし、述べる時も引用を多用しているから、
    スルーされるだけだと思う。
    本には議論が3つ分類されていて審判いなくても議論できると書いていて、
    魂さんには、それが正しいという前提だから、そういう意見は相手にされない。

    > どうしても討論っぽくしたいのなら本能や感情に任せた発言をしない事だ
    > 後は、相手の考えを理解する事もだろうね
    > ココでの荒れる原因はは「水と油」の煽り合いになることが殆ど
    > 自分が信じる事が正しい事であるかのように唱えるのはよろしくない(煽るのなら別だが)
    本によると議論には「討論」「議決」「対話」あるらしい。
    「討論」は審判が必要だからこの掲示板では無理。
    「議決」は議論に対し公平な立場でなければ参加不可だから、ROの問題にユーザーは参加できない。
    「対話」は意見を聞くことが目的らしいから、これが掲示板向きだね。

    でも「対話」の議論って、「討論」「議決」より難しく感じるなぁ。
    結論を求めない、相手の意見を否定しない、このルールは簡単なようで難しいよ。
    匿名掲示板でできるのかなぁ?

    > 議論以前に荒らされたくないのなら「意固地な反発意見」は止めた方がいい
    > 後は、ココの住人で考えるんだな
    ん〜脅しに聞こえるから、書き方変えなさいな。
    その忠告は誰かが荒らす可能性を書いているのだろうけど、
    貴方が真っ先に疑われるような発言だから。


    個人的には匿名掲示板は匿名の人たちが集うコミュティであって、
    議論の「討論」「議決」「対話」のどれであってもやらない方が良いと思う。
    知らないうちに議論風になるのは仕方がないけど、
    議論しようというなら、議論をやるなら議論が行える別の場所でやるべきだと思うな。
    議論は参加者に求められるモノが高いよ、本にも書いてあるけど、
    > 議論は誰にでもできるわけではないのです。ルールを守れない人は退場していただく
    ってあるし、一生懸命な人が正常な議論を行おうとして、
    逆に破綻するの可能性が極めて高いと思う。
[ 親 37584 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 37659 ] / ▼[ 37680 ]
■37676 / 7階層)  Re[7]: 議論のしかた
□投稿者/ ひつじ -(2008/01/06(Sun) 19:17:50) [ID:HSKSlN8i]
    No37659に返信(OOさんの記事)
    > 個人的には匿名掲示板は匿名の人たちが集うコミュティであって、
    > 議論の「討論」「議決」「対話」のどれであってもやらない方が良いと思う。
    確かに掲示板で「対話」することは難しいと思います。
    が、掲示板で議論しないというルールはもっと難しいような・・・w
    OOさんの書き込みも一つの意見であり、
    「対話」に当てはまるのではないでしょうか?
[ 親 37584 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 37676 ] / ▼[ 37681 ]
■37680 / 8階層)  Re[8]: 議論のしかた
□投稿者/ OO -(2008/01/07(Mon) 05:13:12) [ID:WE4CezPR]
    No37676に返信(ひつじさんの記事)
    > ■No37659に返信(OOさんの記事)
    > > 個人的には匿名掲示板は匿名の人たちが集うコミュティであって、
    > > 議論の「討論」「議決」「対話」のどれであってもやらない方が良いと思う。
    > 確かに掲示板で「対話」することは難しいと思います。
    > が、掲示板で議論しないというルールはもっと難しいような・・・w
    > OOさんの書き込みも一つの意見であり、
    > 「対話」に当てはまるのではないでしょうか?
    難しいかな?議論禁止という掲示板よく見かけるけどw
    禁止している掲示板は管理者が、掲示板上ではまともな議論は困難で、
    あらぬ方向に行く可能性が高いと判断してるからだよね。
    ルールとして定められたなら、守らないと閲覧規制もらうから議論はなくなると思うけど。

    次、この掲示板は議論禁止じゃないから私に強制力はないよ、
    禁止すべきと議論するつもりもない。
    議論は匿名掲示板では制御が難しいから止めた方がいい、というタダの意見。
    いな意見どころか単なる思いつきかもねw

    でね私の意見が議論本の書いてある「対話」に当てはまるのかな?w
    掲示板で意見することが、議論本の定義する「対話」には当てはまるわけじゃないよ。
    議論本の「対話」には、意見を言うにしてもクリアしなきゃいけない条件が幾つかあったはずだけど。
    サイト内だけだけど何度も私は目を通した、とっても勉強になった、
    そしてやっぱり議論は無理だと結論が出たけどw

    私は普通の「対話」は望むけど、
    この匿名の掲示板で議論本の定義する「対話」を実践するのは無理です。
    だって仮に議論スレがあったとして私が議論のルールを守ろうとしても、
    他の参加者もルールを守らない限り議論は破綻するだけだもの。
    この掲示板の参加者全員が、
    議論本の定義する「対話」を守ろうとする姿勢で望む、と確約があるなら、
    議論は大いに結構だと思うし、素晴らしい掲示板になるんだろうけどね。

[ 親 37584 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 37680 ] / ▼[ 37685 ]
■37681 / 9階層)  Re[9]: 議論のしかた
□投稿者/ 魂 -(2008/01/07(Mon) 09:28:38) [ID:c65dNcgP]
    この「議論の仕方」をルールとしてみんなに押し付けるつもりはありません。
    ルールに賛同できる方だけ従っていただけば良いと思います。
    そもそも、全部守るのも相当難しそうですし。
    掲示板では、普段は普通の意味での「対話」で良いと思いますよ。
    何もいつも議論ばかりしている必要はありませんよね。
    ただ、議論(ケンカに近いような)っぽくなって白熱したときの指針として、
    なかなか良いかなと思います。
[ 親 37584 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 37681 ] / ▼[ 37687 ]
■37685 / 10階層)  Re[10]: 議論のしかた
□投稿者/ 九十九 -(2008/01/07(Mon) 16:27:55) [ID:4wQzboqA]
    No37681に返信(魂さんの記事)
    > この「議論の仕方」をルールとしてみんなに押し付けるつもりはありません。
    > ルールに賛同できる方だけ従っていただけば良いと思います。

    No37584に返信(魂さんの記事)
    > http://iwatam-server.dyndns.o rg/software/giron/giron/
    > 「議論のしかた」について、どう思いますか?
    > (上記サイトがどうとかでなく、一般的に)
    いつのまにか論点が摩り替わってる?
    一般的に議論のしかたについてどう思うか、な話だと思ったのに、
    そのサイトのルールに賛同出来るとか別の話になってる。
    スレに準じた回答として、
    「議論のしかた」に一般的にどう思うと聞かれれば、
    議題について客観的目線で論理的に行い解決を模索するべき、と思う。
    その点では(−−さんは良いことを言った。
    ココは意固地な人が多すぎ、他の意見を認めないことが多い。
    自分の主張なんて変化して当然なのに、考えを変えることを拒絶しがち。
    自分の意見に信念を持つのは良いのだけど、
    盲信になっちゃった挙句、異なる意見への批判も凄いから議論もそうだし、
    普通の書き込みでも荒れるんだと思うんだけどね。

    > そもそも、全部守るのも相当難しそうですし。
    > 掲示板では、普段は普通の意味での「対話」で良いと思いますよ。
    > 何もいつも議論ばかりしている必要はありませんよね。
    > ただ、議論(ケンカに近いような)っぽくなって白熱したときの指針として、
    > なかなか良いかなと思います。
    チラ見したけど、本気で指針になると思ってる?
    水掛け論の真っ最中に、当人が自らを止めるのは難しいよ。
    大抵、双方言いたいことを言うだけ言って、スッキリしてから冷静になるよね。
    52?まで議論も対話もない、主張の書き捨てで終わるか、強制終了がいつものこと。
    指針とするならば、議論になる前に用いるべきと思うんだ。
    議論をやる前に、議論やるから「議論の仕方」を指針に参加してね。とすれば、
    今までのケースより有意義な議論になると思うんだけどね。
[ 親 37584 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 37685 ] / ▼[ 37720 ]
■37687 / 11階層)  Re[11]: 議論のしかた
□投稿者/ 魂 -(2008/01/07(Mon) 18:08:58) [ID:c65dNcgP]
    2008/01/07(Mon) 18:32:33 編集(投稿者)

    確かに最初の話からはずれてきてるかな?
    でも、論点も何も、そもそも「議論の仕方」について「議論」していたつもりは
    私はありませんし、「議論」について、という以外にこのトピの内容を限定する
    つもりもありません。当然、言いっ放しで構いませんし…。

    「議論の仕方」一般でもサイトについてでも、議論したいなら、別に止めません
    (止める権限もありません)が、私はあまり参加しようとは思いません。

    例えば「この掲示板で議論をできるはずがない」というような意見があっても、
    1つの意見として「ああ、そういう考え方の人もいるんだな」としか…。

    少し誤解されてしまったかな?と思う点、最初に挙げたサイトが一般的な議論の
    指針として唯一無二のものであるはずもない、と言っておきます。
[ 親 37584 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 37687 ] / ▼[ 37725 ]
■37720 / 12階層)  Re[12]: 議論のしかた
□投稿者/ か-とこ -(2008/01/09(Wed) 12:26:12) [ID:AY1HEln5]
    キモチワルイのには触らない。でおk。
[ 親 37584 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 37720 ] / 返信無し
■37725 / 13階層)  Re[13]: 議論のしかた
□投稿者/ ブンブン丸 -(2008/01/09(Wed) 16:34:40) [ID:MiFhoLG0]
    2008/01/09(Wed) 21:29:28 編集(投稿者)

    No37720に返信(か-とこさんの記事)
    > キモチワルイのには触らない。でおk。

    これからのROってどうなりそうですか?
    会社でするネトゲとか
    これらスレ参照w皆触らずにはいられない。

    もめそうなネタはスルー推奨なのに、
    善意のフリして新規スレ立ててまで批判したり、
    揉め事の種を蒔いている。

    あと一つだけ、とか言って結局は触れることを我慢できない、
    一見対話風にマトモなことを書く、
    しかしシメには余計な火種を蒔くことは忘れない。

    敵対的発言にすぐ噛み付くタイプが何名かいるが、
    相手が煽ってきたらスルーすることが出来ない。

    特殊な発想にはスルーすることこそ勝ちなのに、
    煽られると、引いたら負けという認識から脱せない出来ない子供が多い。

    議論?無理でしょ。
    自分の価値観の押し付けしか出来ないことを、
    これからのROってどうなりそうですか?と
    会社でするネトゲとかスレの参加者を見ればよく分かる。

[ 親 37584 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 37584 ] / ▼[ 37747 ] ▼[ 37805 ]
■37733 / 1階層)  Re[1]: 議論のしかた
□投稿者/ NG騎士 -(2008/01/09(Wed) 23:10:51) [ID:XMfyYmg2]
    私も■No37605(気になったさんの記事)中の、

    > ○他人の言葉尻を捕まえて揚げ足を取らない
    > ○議論で感情的にならない。
    >  なったら「送信」を押す前にしばらく時間を置いて自分のレスを見直す
    > ○相手の意見を聞く
    > ○自分の意見を押し付けようとしない
    > ○自分が絶対に正しいと思わない事
    > ○議論は勝ち負けじゃない(白黒なんて絶対つきません)
    > ○お互い同じ立場で話す(相手を見下すような人と議論しても無駄)
    > ○他人に説明するのだから根拠は必要(なぜそう思ったかの理由程度でも
    >  あるとないでは違う)

    これに一票。
    「議論」にしろ「対話」にしろ、きちんとキャッチボール出来てはじめて成立する
    ものですから、その点が肝要かと。



    では、「議論」が可能かの問いに対して。
    私の意見としては、「条件付きで可能である」です。


    まず絶対条件として、固有のハンドルネームを継続使用し、
    その掲示板内でのアイデンティティを確立している者同士であること。

    ROM776掲示板がハンドルネーム推奨なことを考えれば自ずと分かるのですが、
    ハンドルネームが固有であれば過去の発言からその人の考え方や立場が想像出来、
    発言の意味を読むことも容易になります。

    ※閑話休題---------------------------------------------------------
    上記の理由により、ここは「匿名掲示板」では無いと私は考えています。
    2ちゃんねるなどの文化が主流の今では理解され難い考え方かもしれませんが、
    「ハンドルネーム」で由来や意味を調べると分かって頂きやすいかと。
    -------------------------------------------------------------------


    もう一つの条件として、横槍を気にしないこと。
    オープンな場所である以上、第三者による茶々が入ることも往々にありえます。
    そこで論者達が脱線してしまえば、以降は文字通りお話になりません。

    常に「誰と会話すべきか」と考え、的確に応答するスキルが求められます。
    とはいえ難しく考える必要はなくて、要は相手の発言をきちんと読めばいいのです。


    最後に、親発言者がきちんと最後を〆ること。
    事情があって中間論議に参加できなくても、最後はきちんとまとめる。
    そうすれば荒れた話題でも「ある程度は」収めることが可能です。
    (※もっとも、これは私の経験則なので条件として弱いかもしれませんが…)



    長くなってしまいましたが、私の意見は以上です。
    とはいえ、やはり一番大事なのは「人の話を聞く」のがベストなのかもしれません。
[ 親 37584 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 37733 ] / ▼[ 37752 ]
■37747 / 2階層)  Re[2]: 議論のしかた
□投稿者/ 河豚毒 -(2008/01/10(Thu) 04:09:34) [ID:KxsMK5TX]
    2008/01/10(Thu) 15:03:27 編集(投稿者)

    No37733に返信(NG騎士さんの記事)
    > これに一票。
    > 「議論」にしろ「対話」にしろ、きちんとキャッチボール出来てはじめて成立する
    > ものですから、その点が肝要かと。
    >
    >
    >
    > では、「議論」が可能かの問いに対して。
    > 私の意見としては、「条件付きで可能である」です。
    誰でもそう言う。
    大抵のどこでも「条件付きで可能である」。
    可能不可能では可能、しかし実現は困難。
    フィージビリティーのない可能性は妄想に近い。

    > まず絶対条件として、固有のハンドルネームを継続使用し、
    > その掲示板内でのアイデンティティを確立している者同士であること。
    >
    > ROM776掲示板がハンドルネーム推奨なことを考えれば自ずと分かるのですが、
    > ハンドルネームが固有であれば過去の発言からその人の考え方や立場が想像出来、
    > 発言の意味を読むことも容易になります。
    HN推奨理由についてはNG騎士氏の想像ではないだろうか?
    あえて意地悪く言わせてもらうが、
    ハンドルネームを盾に参加者制限しているか、もしくは固定HN以外の発言軽視ともとれる。
    議論のルールさえ守れれば別にNG騎士氏の主張する絶対条件を守る必要は無い。
    自由参加がウリの掲示板の柔軟な意見を妨げることになる。

    HN推奨の理由について私の意見は自重させてもらうが、
    発言者の考え方や立場を、過去の発言と照らし合わせる必要は無い。
    思考は常に変化するものだ、過去発言から相手の思考を思い描くことほど不毛なことはない。
    再三荒らしているような人間であるなら、その限りではないが、
    基本的にスレ内の連投のみ繋がりがあるものとして照らし合わせるべきだろう。

    HNを軽視しろという言う気はないが、
    掲示板ではあくまで発言内容の是非を語るべきだろう。
    重要視すべきものはHNによる他者が思い描く人物像ではなく、発言の中身だ。

    こういう例はどうか?
    別のスレでAというHNがあるスレで少数意見を出し意見が割れたまま終了した。
    Aは別のスレでまた投稿した、ところがHNとIDで発言者の考え方を想像し、投稿内容を良からぬ解釈をする。
    そういう傾向が少なからずともこの掲示板にはあると感じるが。

    >
    > もう一つの条件として、横槍を気にしないこと。
    > オープンな場所である以上、第三者による茶々が入ることも往々にありえます。
    > そこで論者達が脱線してしまえば、以降は文字通りお話になりません。
    >
    > 常に「誰と会話すべきか」と考え、的確に応答するスキルが求められます。
    > とはいえ難しく考える必要はなくて、要は相手の発言をきちんと読めばいいのです。
    それが1番難しいだろう。
    相手の発言を読み取ることの難しさをNG騎士氏は十二分に理解していると思うが。
    また第三者の意見が時には茶々どころか、的を得ている場合も多い。
    それは議論をしている者同士より、議論を眺めている人のほうが客観的視点で考えることが出来る場合もあるからだ。

    > 最後に、親発言者がきちんと最後を〆ること。
    > 事情があって中間論議に参加できなくても、最後はきちんとまとめる。
    > そうすれば荒れた話題でも「ある程度は」収めることが可能です。
    > (※もっとも、これは私の経験則なので条件として弱いかもしれませんが…)
    いや今までの発言の方が私情の入りすぎた経験則で、この意見こそ議論の条件であると感じるが。
    とは言え、まとめると言っても、まとめられる技量も必要だろうし、
    難しい話に発展したら親発言者の手におえない場合もあるだろうがね。

    いやはや掲示板で議論をやるのは大変だな。
    現実世界の議論と違い、匿名掲示板では、
    その匿名性ゆえに議論を望むことが如何に難しいことか分かる。
    HNぐらいでその条件をクリアできるとはとても思えないしな。
    掲示板は議論どころか、意見交換すらも難しいと感じる。
    他者の意見はあまり反映されず、個人の意見の主張の場に終始するケースも少なくない。
    匿名掲示板なのだ、あまり多くを求めるのは筋違いだ。
    掲示板では議論だの意見交換だの求めず、
    他者の発言は意見として、自分の主観形成の参考程度にする程度のお付き合い、これがベターと思うがね。


    また議論可能を主張するなら実現可能性を含め書くべきだ。
    ただビジョンもプランもなく、可能な理由を並べても意味は無い。
    ガンホーの対策で荒れるたびに、まず様子を見るべきと主張する者がいた。
    しかしその人物の意見には、
    対策が功を奏すかもしれないという希望的な可能性の発言は多く見受けられたが、
    実現可能性の論拠はいつも皆無だった。
    ゆえに彼の発言を納得できるものは少なく、いつも荒れる傾向だった。
[ 親 37584 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 37747 ] / ▼[ 37753 ]
■37752 / 3階層)  Re[3]: 議論のしかた
□投稿者/ 保護法 -(2008/01/10(Thu) 08:10:00) [ID:RKV0Y77Z]
    流れを無視して1つ。
    親記事のサイトについて冒頭を少し読んだが、大きな間違いがあるので、
    私的には読む価値も、参考にする価値もないと思った。

    >>2.1
    > 審判の判定は絶対である。審判への攻撃は許されない。

    これは定義次第では恐らくその通りと言える。
    それは「審判という位置が正しく確立しているならば」である。

    続いて、2.2を見るとこうも言っている。
    > 参加者は「賛成派」「反対派」「審判」の3つの役を一人でこなす。

    この定義を元にするならば、
    > 審判の判定は絶対である。審判への攻撃は許されない。
    これは正しくない。

    何故か?

    それは判断を下した時点で「賛成・反対派の位置に移動する」から。
    よって、議論においては「参加者からの審判の判定というモノは存在しない」。

    仮に、参加者が審判したと思っていることは、
    それは「賛成・反対派に移って意見を言った」というだけのコトに過ぎない。

    それは、審判ではない。

    でも、最初に私が、
    > 審判の判定は絶対である。審判への攻撃は許されない。
    というコトについて、その通りとしているのは、
    私が思う審判とは「場所の提供者」を指しているから。

    但し、場所の提供者が行った審判が「必ず正しいとは限らない」。
    しかし「その場所としての判定は絶対にしなければならない」というコト。


    そして最後に1つ。
    私が書いたこの文章ですら審判ではない、というコト。
[ 親 37584 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 37752 ] / ▼[ 37803 ] ▼[ 38128 ]
■37753 / 4階層)  Re[4]: 議論のしかた
□投稿者/ 久々で名前忘れ(r -(2008/01/10(Thu) 09:46:23) [ID:og9Nei31]
    ここの掲示板の非コテハンに対する差別はちょっときつすぎるよね。
    「泡沫ID」とか、馬鹿にしていると読み取られても仕方ない書きかただし。
    常連がかなり排他的で、書き込むのを躊躇っている人もいるのでは?

    >ROM776掲示板がハンドルネーム推奨なことを考えれば自ずと分かるのですが、
    >ハンドルネームが固有であれば過去の発言からその人の考え方や立場が想像出来、
    >発言の意味を読むことも容易になります。
    人の考えなんて流動的なんだから、いちいち過去を漁られても……と思いマス。

[ 親 37584 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 37753 ] / ▼[ 37807 ]
■37803 / 5階層)  Re[5]: 議論のしかた
□投稿者/ ほむけみ -(2008/01/11(Fri) 22:49:22) [ID:ShSG4zOI]
    似たテーマで大昔すれ立てた。
    そこで書ききれなかったことを少し・・・。
    (あ、このすれとは関係ないかもしれないけど、勘弁ね)

    見てるとヒートアップしたときに第三者がやめさせようとレスして
    それがさらに燃料となって、ますます盛り上がることが多いような気がする。
    せっかくの気持ちが裏目になっちゃうパターン。

    で、俺なりのクーリングダウンのやり方を…。
    スレヌシになったときは特に意識している。

    たとえ話からで悪いが、
    幕末薩長同盟の前かな?
    薩摩と長州の侍が酒席を共にした時(まだお互いに敵対心にえくりまくりw)
    長州側の侍が余興にと剣舞を舞い始めて、真剣をぶんぶん振り回すw
    薩摩の大久保一蔵が、それではと畳をはがして片手でぶんぶん振り回すw
    で、もりあがったw
    今にも斬りあいかというそのとき、西郷吉之助が、
    一同、こいがおいのげいでごわすといちもつをとりだし毛をろうそくでじりじりやきはじめたw
    これでクーリングダウン。

    あと映画のプライベートライアンにもクーリングダウンのシーンがある。

    大体わかってもらえると思うけど、
    「相対」しないことなんだよな。
    相手の「気」に染まらないこと。
    平常心っていったらそれまでだけど、それプラスこっけいな雰囲気を作ること。
    そして、相手から失笑を引き出すこと。

    これがいわゆる「スルー」の精神だと思うんだよ。
    実践は難しいけど、参考になれば…。
[ 親 37584 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 37803 ] / ▼[ 37813 ]
■37807 / 6階層)  Re[6]: 議論のしかた
□投稿者/ lol -(2008/01/12(Sat) 00:14:03) [ID:1DhD8Kki]
    No37803に返信(ほむけみさんの記事)
    > 大体わかってもらえると思うけど、
    > 「相対」しないことなんだよな。
    > 相手の「気」に染まらないこと。
    > 平常心っていったらそれまでだけど、それプラスこっけいな雰囲気を作ること。
    > そして、相手から失笑を引き出すこと。
    逆に徹底的に「相対」して意見を出し合うという方法もあるね。
    自分の意見を出し惜しみせず全て吐き出す、攻撃的でも構わない。
    議論の目的が、相手をコケにして自分が優越感に浸る為じゃなく、
    意見を徹底的に出し合うことで、
    新しい回答を模索しようという参加者の目的意識のもとであれば、
    そういうやり方が実を結ぶ場合もあるよ。

    「スルー」するというのは有効であり危険でもある。
    「スルー」は「やり過ごす」という意味だから、
    雑音だけならまだしも、まともな意見さえも自分にとってマイナスであれば、
    雑音としてスルーすることになりかねない。

    議論に必要なのは参加者の目的意識だと思う。
    どこまで真剣に議題に向き合えるか?何のために議論をしているのか?
    その意識があれば「相対」のもと、徹底的な論戦、激論でも構わないと思う。
    ただ議論することが目的ではなく、論破することを目的する人は排除すべきと思うけど。

[ 親 37584 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 37807 ] / 返信無し
■37813 / 7階層)  Re[7]: 議論のしかた
□投稿者/ ほむけみ -(2008/01/12(Sat) 04:46:28) [ID:ShSG4zOI]
    > 議論に必要なのは参加者の目的意識だと思う。
    > どこまで真剣に議題に向き合えるか?何のために議論をしているのか?
    > その意識があれば「相対」のもと、徹底的な論戦、激論でも構わないと思う。
    > ただ議論することが目的ではなく、論破することを目的する人は排除すべきと思うけど。
    >
    もちろん、それが第一だな。
    相手の目的を見極めて、「相対」するか「スルー」するかの選択になる。
    俺の場合、言葉遣いの中で、相手側の自己顕示や自己弁護傾向が始まったら、おれは「スルーモード」に切り替え。
    また、おれ自身についても同じだな、なるべくそうならないように努めているがw

    人間、結局「感情」ってものに突き動かされて生きるって思ってるから、
    話し合いの中で「論破」という状態までいかないようにしたほうがいいとも思う。
    自分自身でも、「たしかにそのとおり」と思っても口ではそうはいえない部分があるからな。
    「そうだね、そのとおりだね、俺が間違ってたよ」なんていえる度量はなかなかないw
    だから、流れの中で、自分の主張に分があり、相手も理解してると感じたら、
    そこで、止めてもいいかなと。
    「やり込められた」「プライドを傷つけられた」というような気持ちが先行しては、
    怨みや反発につながり、目的とは真逆の結果を招いてしまう。

    関係ないが「ディベート」って相手を打ち負かすのが目的なんだろ?
    会社の中でもこの言葉を使うやつがいるけど、
    なんか話にならないんだよなw
    だとしたら、今話してるテーマの中では「ディベート」の技術はご法度かな?
    あ、これは俺もわかんないから、間違ってたらゴメン
[ 親 37584 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 37753 ] / 返信無し
■38128 / 5階層)  Re[5]: 議論のしかた
□投稿者/ 久々で名前覚え(r -(2008/02/06(Wed) 14:33:26) [ID:CJ7v5zM4]
    > 人の考えなんて流動的なんだから、いちいち過去を漁られても……と思いマス。
    過去って、どのぐらいから漁っちゃいけねえ過去になるんすか?
    例えば、こいつ馬鹿だね〜〜て書いてもさ 1秒後には過去だよね?
[ 親 37584 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 37733 ] / ▼[ 37812 ]
■37805 / 2階層)  Re[2]: 議論のしかた
□投稿者/ 複数鯖住人 -(2008/01/11(Fri) 23:45:46) [ID:JqWrqxdd]
    No37733に返信(NG騎士さんの記事)
    > 私も■No37605(気になったさんの記事)中の、
    >
    > > ○他人の言葉尻を捕まえて揚げ足を取らない
    > > ○議論で感情的にならない。
    > >  なったら「送信」を押す前にしばらく時間を置いて自分のレスを見直す
    > > ○相手の意見を聞く
    > > ○自分の意見を押し付けようとしない
    > > ○自分が絶対に正しいと思わない事
    > > ○議論は勝ち負けじゃない(白黒なんて絶対つきません)
    > > ○お互い同じ立場で話す(相手を見下すような人と議論しても無駄)
    > > ○他人に説明するのだから根拠は必要(なぜそう思ったかの理由程度でも
    > >  あるとないでは違う)
    >
    > これに一票。
    挙げられている姿勢も大事かもしれないが、相手に意図を伝えるような文章にする努力も必要じゃないだろうか?
    最後に挙げられている「根拠」と被る事ですが、何を言いたいのかわからないだとか、誤った解釈をされかねない文章では、話し合いなんてできません。
    説明を求められた場合、可能な限り答えて、相手に理解してもらえるように動くことで、誤解を減らし話を進められるようになるでしょう。
    書き込みに対し、どこが理解できないのか伝えずに否定するから、荒れるんじゃないですか?
    書き込みのどこが問題で、その結果どのように解釈されるかを示せば、その部分を訂正したり、説明を付加することで意図が伝わりやすくなります。
    「〜のようにも読み取れる」といった警告をされたとき、そのように解釈されたくないなら、訂正すれば良いわけです。
    書き方について指摘をされたときに「否定されたから気に入らない」では、話し合いを行う以前の問題です。

    また、理解を求める文章を書くことと同じくらい重要なことが、相手の文章を全て読むことです。
    相手の意図を知る努力もせずに、気に入らない部分を抜き出しただけの返信では、やはり会話が成立しません。
[ 親 37584 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 37805 ] / ▼[ 37819 ] ▼[ 37940 ]
■37812 / 3階層)  Re[3]: 議論のしかた
□投稿者/ う〜 -(2008/01/12(Sat) 02:12:11) [ID:Pt9qlhFV]
    議論のしかた・・う〜ん。

    自分の意見を述べる時には、『自分はそう思う』 『個人的には』
    って言葉を入れて喋るようにはしてる。
    基本的に相手の意見を否定はしないが、相手の意見にて、
    何が言いたいのか理解できない時は『何が言いたいのかわからない』と言うようにしてる。
    相手側から、自分の意見を否定されると熱くなってしまうことも自分はあるかな。
    基本はスルーするようにしてるけど。
    熱くなった場合でも相手を否定はしないで自分の意見を述べ続けるだけですがね。



    議論については、政治家ですら相手の意見を真っ向から否定し、熱くなる事も良くあることだし
    何が正しくて何が不味いのか、イマイチ分からないとこがあるかも。

    言える事は、議論と関係ない討論や個人批判を始めたらダメってとこかな。
    議論自体は、相手が荒らしの類でない限りは、ある程度は熱くなってもするべきかもしれません。
    その後は一息入れた方が良いけどね。

    熱くなってレスが伸びる=荒れる×
    個人批判し始めたり、荒らしに構う人が出てレスが増える=荒れる○
    だと私は思う。
[ 親 37584 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 37812 ] / ▼[ 37829 ]
■37819 / 4階層)  Re[4]: 議論のしかた
□投稿者/ 無名 -(2008/01/12(Sat) 11:35:27) [ID:PipfpaZv]
    No37812に返信(う〜さんの記事)
    > 議論のしかた・・う〜ん。
    この板そのものが議論を想定していないとも思うのですよ。
    だから、ローカルルールで言えば、議論に発展しそうなことは
    中途半端な答えでも以下スルーという姿勢も大切だと思うのです。
    ブレインストーミング的なことを念頭にすれば良いのではないでしょうか?
    収束はしないけど、収束はファシリテーターたるスレ主の役割と言うことで。。。

    > 基本的に相手の意見を否定はしないが、相手の意見にて、
    > 何が言いたいのか理解できない時は『何が言いたいのかわからない』と言うようにしてる。
    > 相手側から、自分の意見を否定されると熱くなってしまうことも自分はあるかな。
    > 基本はスルーするようにしてるけど。
    > 熱くなった場合でも相手を否定はしないで自分の意見を述べ続けるだけですがね。
    遠慮なく発言することは、認識を高める上で良いことだと思いますが
    相手の話を受け入れて自分の考え方の軌道を修正するようにも
    しないと自分の意見を述べるだけでは平行線をたどる原因になる場合もありますね

    > 言える事は、議論と関係ない討論や個人批判を始めたらダメってとこかな。
    > 議論自体は、相手が荒らしの類でない限りは、ある程度は熱くなってもするべきかもしれません。
    リアルであつくなるのはかまいませんが、リアルで向かい合って会話しているわけではないので
    文章であることには注意しないといけないと思います。
    つまり、文章上は常に冷静であるべきだと考えます。

    > その後は一息入れた方が良いけどね。
    >
    > 熱くなってレスが伸びる=荒れる×
    > 個人批判し始めたり、荒らしに構う人が出てレスが増える=荒れる○
    > だと私は思う。
    同意します。
    あと、同意するだけの書き込みや、以前指摘されていることの繰り返しも
    荒れる原因かなと。
    それと、ここの場合、みんなでスルーしようとしている中で空気読んでない返信は
    スルーされた人「本人」の別名なんだと疑うのも良いと思います。
    # 「じえん」がひっかかったorz

    No37813に返信(ほむけみさんの記事)
    > 話し合いの中で「論破」という状態までいかないようにしたほうがいいとも思う。
    論破というと、自分の意見を変えずに相手に押しつけるイメージで過激ですけど
    自分の意見を修正しつつ、論理的に話を進めることは
    重要ではないでしょうか?

    > だから、流れの中で、自分の主張に分があり、相手も理解してると感じたら、
    > そこで、止めてもいいかなと。
    > 「やり込められた」「プライドを傷つけられた」というような気持ちが先行しては、
    > 怨みや反発につながり、目的とは真逆の結果を招いてしまう。
    同意します。
    匿名掲示板でしかないので、脳内フィルタをもって情報の取捨選択することも大切かなと

[ 親 37584 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 37819 ] / ▼[ 37833 ]
■37829 / 5階層)  Re[5]: 議論のしかた
□投稿者/ トイレの華子 -(2008/01/12(Sat) 20:11:04) [ID:mbt4m5wD]
    No37819に返信(無名さんの記事)
    > この板そのものが議論を想定していないとも思うのですよ。
    > だから、ローカルルールで言えば、議論に発展しそうなことは
    > 中途半端な答えでも以下スルーという姿勢も大切だと思うのです。
    > ブレインストーミング的なことを念頭にすれば良いのではないでしょうか?
    > 収束はしないけど、収束はファシリテーターたるスレ主の役割と言うことで。。。
    いやブレインストーミング的では駄目かと。
    そもそもブレストの成立条件を考えれば無理だから誰も言わないのでは?
    ブレストを単純に「批判や批評なしのアイディア創出」だけと考えているなら
    それはブレストではなく、一方通行の書き込みに過ぎません。
    板が議論を想定していないという意見には賛成。

    > 遠慮なく発言することは、認識を高める上で良いことだと思いますが
    > 相手の話を受け入れて自分の考え方の軌道を修正するようにも
    > しないと自分の意見を述べるだけでは平行線をたどる原因になる場合もありますね
    受け入れるラインが問題。
    極端な話だけど、9人が馬鹿馬鹿しい意見を述べ、1人が的確な意見を述べた。
    しかし9人の側は、1人に対し我々の話を少しは受け入れ軌道修正せよ、
    君は自分の意見ばかり主張している、それでは平行線だ。
    こんな風に言われたらどうするか?
    揚げ足取りで悪いのだけど、どうしても自分の意見が正しいと考える人はどうすれば良いかな?

    > リアルであつくなるのはかまいませんが、リアルで向かい合って会話しているわけではないので
    > 文章であることには注意しないといけないと思います。
    > つまり、文章上は常に冷静であるべきだと考えます。
    熱くなるにも色々あると思う。
    冷静に批判、非難や、冷静な口調で物凄く人を馬鹿にするような書き込みをする人もいます。
    時には汚い言葉を並べるより冷静かつ陰惨な書き込みの方が惨い。
    意見を熱く語るというのなら、文章上でも冷静である必要はないと思う。
    やたらと長い書き込みも、熱さが伝わってきますし。
    あつくなる・・・この言い回しを誹謗中傷と受け取るか、どうかかな?

    > 同意します。
    > あと、同意するだけの書き込みや、以前指摘されていることの繰り返しも
    > 荒れる原因かなと。
    > それと、ここの場合、みんなでスルーしようとしている中で空気読んでない返信は
    > スルーされた人「本人」の別名なんだと疑うのも良いと思います。
    > # 「じえん」がひっかかったorz
    それは思い込みかと。
    みんなという存在すら一人のものかもしれません。
    会社でネトゲスレで喧騒がありました、
    沢山の人が書き込んでいましたが、実質2:1くらいで言い合っていたかもしれないのです。かもの話です。
    みんながスルー、それは掲示板だけではなくリアルに置き換えても、
    とても怖い判断だと思います。
    そういう判断は個人が内容で選ぶべきだと思います。
    KYな人擁護じゃないですが、みんながスルーだから疑ってもよい、それは止めた方が良いです。

    > 匿名掲示板でしかないので、脳内フィルタをもって情報の取捨選択することも大切かなと
    私もそれが良いと思う。
    掲示板は気軽に自分の考えを書き込める場所、そして交流の場であると思うから、
    気軽に参加して、時には熱い発言したり反論したりして、
    でも相手を悪く言うことだけは避けて、
    その中で自分に有効な意見を取り入れれば良いと思う。

[ 親 37584 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 37829 ] / 返信無し
■37833 / 6階層)  Re[6]: 議論のしかた
□投稿者/ ひつじ -(2008/01/12(Sat) 22:31:09) [ID:HSKSlN8i]
    No37680に返信(OOさんの記事)
    > ルールとして定められたなら、守らないと閲覧規制もらうから議論はなくなると思うけど。
    僕はそんなに色々な掲示板を見て回ったりしていません。
    議論禁止の掲示板も残念ながら見たことはありませんw
    ただ、僕が見たほとんどの掲示板には利用規約がありました。
    しかし、その掲示板の利用者全員が
    規約を遵守している掲示板も見たことがありません。
    閲覧規制も完全に規制することは難しいようですし、
    規約に議論禁止を設けたとしても、それが実践されるものなんでしょうか?

    > でね私の意見が議論本の書いてある「対話」に当てはまるのかな?w
    > 掲示板で意見することが、議論本の定義する「対話」には当てはまるわけじゃないよ。
    > 議論本の「対話」には、意見を言うにしてもクリアしなきゃいけない条件が幾つかあったはずだけど。
    少なくとも僕とOOさんは大体条件を満たしていると思いますヨw

    > だって仮に議論スレがあったとして私が議論のルールを守ろうとしても、
    > 他の参加者もルールを守らない限り議論は破綻するだけだもの。
    例えば僕とOOさんとで「掲示板での議論」について議論していて、
    そこにルールを守らない人が横槍を入れてきたとしても、
    それをスルーすれば議論は破綻しないのではないでしょうか?
    つまり、相手を選べば掲示板での議論は可能かと僕は思います。

    No37752に返信(保護法さんの記事)
    > 親記事のサイトについて冒頭を少し読んだが、大きな間違いがあるので、
    > 私的には読む価値も、参考にする価値もないと思った。
    誤解されていませんか?
    2.1は討論について、2.2は議決について書かれてあり、
    両者は別のもので、ルールもまた別です。
[ 親 37584 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 37812 ] / ▼[ 37943 ]
■37940 / 4階層)  Re[4]: 議論のしかた
□投稿者/ 太刀魚 -(2008/01/17(Thu) 14:48:18) [ID:uLKBOJ80]
    No37805に返信(複数鯖住人さんの記事)
    > また、理解を求める文章を書くことと同じくらい重要なことが、相手の文章を全て読むことです。
    > 相手の意図を知る努力もせずに、気に入らない部分を抜き出しただけの返信では、やはり会話が成立しません。

    No37812に返信(う〜さんの記事)
    > 基本はスルーするようにしてるけど。
    > 熱くなった場合でも相手を否定はしないで自分の意見を述べ続けるだけですがね。
    >
    >
    >
    > 議論については、政治家ですら相手の意見を真っ向から否定し、熱くなる事も良くあることだし
    > 何が正しくて何が不味いのか、イマイチ分からないとこがあるかも。
    >
    > 言える事は、議論と関係ない討論や個人批判を始めたらダメってとこかな。
    > 議論自体は、相手が荒らしの類でない限りは、ある程度は熱くなってもするべきかもしれません。
    > その後は一息入れた方が良いけどね。
    >
    > 熱くなってレスが伸びる=荒れる×
    > 個人批判し始めたり、荒らしに構う人が出てレスが増える=荒れる○
    > だと私は思う。
    そろいもそろって、できていない代表者がご意見とは。
    折角、多様な意見を認め評価し配慮ある発言をしているように感じるのに、
    この二人が言っては意味がない。
[ 親 37584 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 37940 ] / 返信無し
■37943 / 5階層)  Re[5]: 議論のしかた
□投稿者/ コテハンないよ -(2008/01/17(Thu) 18:07:56) [ID:0x5BouDe]
    No37940に返信(太刀魚さんの記事)
    挑発している時点で、場違い。
    議論のしかたについて語らず、火種を撒くのなら、その二人以下なので、
    お引取りください。
    他の意見を出し合っている人たちの邪魔になります。
[ 親 37584 / □ Tree ] 返信 削除キー/


Pass/

HOME HELP 新規作成 新着記事 ツリー表示 トピック表示 検索 過去ログ

- Child Tree -
- Antispam Version -