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R.O.M 776 フリー掲示板 2-2
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■38466 / inTopicNo.1)  Re[8]: 出てきた問題点
  
□投稿者/ SP5 -(2008/04/01(Tue) 14:44:14) [ID:SP5bWwmf]
    そういえばまとめはどうなったのかな?
引用返信 削除キー/
■38448 / inTopicNo.2)  Re[9]: 出てきた問題点
□投稿者/ Tiaの教授さん♪ -(2008/03/29(Sat) 00:44:13) [ID:Bm9Qzyk6]
    このレス余計なんだけど、さっさと流れるくらいに他のスレが活発になるといいなぁ。。

    ちなみにこの人わたしじゃぁないよ?
    #以前のメインPCにアイテム付Nortonをインストールしたら2日ほどまともに
    #起動しなくなったので、メインで書き込むPCが変わったが。。。
      
    ID違うし、芸風も違うし。。
    ↓↓↓
    No38396に返信(Tia教授さんno♪さんの記事)
      

引用返信 削除キー/
■38396 / inTopicNo.3)  Re[8]: 出てきた問題点
□投稿者/ Tia教授さんno♪ -(2008/03/13(Thu) 14:54:30) [ID:Gqkm9B8r]
    No38310に返信(元オデン住人さんの記事)
    > さてと、色々意見が出てきましたので
    > まとめの前に、今回のトピに対しての自分の「課題」としていたものを公開しましょう
    >
    > ・トピの発言に対するルールを明確にする(+)
    > ・立てたルールを守らせる(−)
    > ・立場は高圧的に対処する(−)
    > ・意見に対して反論意見の矛先を回答者対回答者にしない(+)
    >
    > 以上4点
    >
    > この課題はこれからトピックと建てる場合に指標になる様に悪い例も含ませて実施しました。
    > 結果は見ての通り、しっかり反感意見が出ています。
    > 今回は全部自分に向けるようにしました。
    > この反感意見の出し方も「売り言葉に買い言葉」の反論をすればそのまま荒れていくでしょう。
    > 相手が「感情的な反論」等してきた場合大半の方は「スルー推薦」にしていますが
    > 仮に相手をする場合は「別のトピックに誘導」してそこでトコトンやると言う方法もありますが、隔離された場所が無いとこの方法も効果が薄くなります。
    >
    > 出てきた内容を吟味するのも時間がいりますので
    > 対処方法全般として
    > 「丁寧な受け答え」
    > 「答えるときに絶対に嫌味を含ませない」
    > 「言葉の上げ足を取らない」
    > 「発言に対して絶対に疑わない」
    > 「煽られても丁寧に対応する」
    > 実行すると少々堅苦しくなりますが、見た目の印象は数ランク上がります。
    > これは、あくまでも返答側が確実に実施して初めて効果が出てくるものです。
    > こういう雰囲気を作る事により書き込む側も丁寧な対応をすることが多くなるます。
    > 完全に実行するのは難しいのでまず、何が起きても感情的な対応をしないことから始めるのがいいと思います。
    >
    > 出てきた意見を纏めるのはもう少し余裕のある時にします。
引用返信 削除キー/
■38310 / inTopicNo.4)  Re[7]: 出てきた問題点
□投稿者/ 元オデン住人 -(2008/03/04(Tue) 18:55:57) [ID:eQjSzguc]
    さてと、色々意見が出てきましたので
    まとめの前に、今回のトピに対しての自分の「課題」としていたものを公開しましょう

    ・トピの発言に対するルールを明確にする(+)
    ・立てたルールを守らせる(−)
    ・立場は高圧的に対処する(−)
    ・意見に対して反論意見の矛先を回答者対回答者にしない(+)

    以上4点

    この課題はこれからトピックと建てる場合に指標になる様に悪い例も含ませて実施しました。
    結果は見ての通り、しっかり反感意見が出ています。
    今回は全部自分に向けるようにしました。
    この反感意見の出し方も「売り言葉に買い言葉」の反論をすればそのまま荒れていくでしょう。
    相手が「感情的な反論」等してきた場合大半の方は「スルー推薦」にしていますが
    仮に相手をする場合は「別のトピックに誘導」してそこでトコトンやると言う方法もありますが、隔離された場所が無いとこの方法も効果が薄くなります。

    出てきた内容を吟味するのも時間がいりますので
    対処方法全般として
    「丁寧な受け答え」
    「答えるときに絶対に嫌味を含ませない」
    「言葉の上げ足を取らない」
    「発言に対して絶対に疑わない」
    「煽られても丁寧に対応する」
    実行すると少々堅苦しくなりますが、見た目の印象は数ランク上がります。
    これは、あくまでも返答側が確実に実施して初めて効果が出てくるものです。
    こういう雰囲気を作る事により書き込む側も丁寧な対応をすることが多くなるます。
    完全に実行するのは難しいのでまず、何が起きても感情的な対応をしないことから始めるのがいいと思います。

    出てきた意見を纏めるのはもう少し余裕のある時にします。
引用返信 削除キー/
■38305 / inTopicNo.5)  Re[6]: 出てきた問題点
□投稿者/ yuki -(2008/03/04(Tue) 11:14:22) [ID:mT105Zg7]
    結局は一番初めの複数鯖住人さまとMoTさまが正解じゃない?
    既に大部分の人はそれが分かってると思う。
    一番問題なのは根拠の提示なしの否定。
    議論も討論も一番大切な事はいかにして相手を納得させつつ自分の意見を伝えるかでしょ。
    その為には絶対に相手の意見を一度は受け入れて、どこに違和感があって、どうして違和感があるのかをまず考てから、それを他者に説明できなきゃ反対意見にはならないのよ。
    それが無い意見は反対意見とは言わないから。それはただの野次。
    そういうのが来てもスルー推奨。いちいち対応するとさらに荒れるだけだもの。
    或いはテンプレ的なスルー方法でもどこかに作って置いとけばいい。
    毎回同じ反応されるうちに自分が相手にされてないと気付けるでしょう。

    立場もなるべくなら合わせた方が良いんだけどね。
    スレ主さんが個人的試験と書いてたけど、裏を返せば回答者がスレ主さんを個人個人で試してるのよ?
    そんな場で自分が不利になる発言は常識人なら普通言わない。
    回答者に試された結果がどうなったのかは既に分かるでしょう。

    実はこのスレ主さんの対応はどうしたら荒れるかを実際に進行させて分かりやすく説明してみせるため、とかだったら相当の策士だけどね。

    結局はここの掲示板の住民、全てを常識人に更生させるか、常識人以外を遮断するか、意見以外の野次はスルーするかの3択だと思います。
    1は机上の空論。
    2は管理人さまの協力が不可欠。
    3は一番現実的だけれど、即効性はなく、成功率も低ければ解決策というより、現状を認めた上でどうするかの妥協策になっちゃうけど。
    個人個人で出来る対策は1を進めつつ3をとるくらいしか思い浮かびません。
    これが私の最終的な意見です。
引用返信 削除キー/
■38301 / inTopicNo.6)  Re[5]: 出てきた問題点
□投稿者/ BBSの仕様も一因かも -(2008/03/04(Tue) 00:51:20) [ID:o5sLOGWN]
    まずスレ主
    いくらご意見募集してまーすでも、上から目線じゃタコられる流れになるのは当たり前。
    それと、一度冷静になって後半の自分の文面見たらいい。取り方によっては喧嘩腰に見える人もいるかもしれない。

    以下意見
    重箱の隅をつつくような小さいことで上げ足取ったりするような荒らしがいたらそれはまた別な話だけど、大体荒れる原因は相手への配慮を欠いた文面だと思う。
    だけど世の中には相手の顔色伺ってへーへーな福田総理のような人物の対極に位置する考えを持ってる人もいるわけで、そういった人たちと意見をかわすときはどうしても対立することがあるね。
    じゃあどうしろって?こっちがスルーするか冗談で流すかそのまま冷静に議論するか折れるかして円滑に進める努力をすべき。
    結局こっちが努力するとか馬鹿みたいじゃね?と思う人がいるだろうけどそのまま対立して荒れてスレさようならーっ!なことになるよりよほどマシだと思うな。
    過去スレ見てもレス数伸びてるのはボロッボロなのが多いし、そういった過ちの繰り返しだと新参排除の前に誰も寄り付かなくなるだろうよ。
引用返信 削除キー/
■38300 / inTopicNo.7)  Re[4]: 出てきた問題点
□投稿者/ ままん -(2008/03/03(Mon) 22:40:33) [ID:vjxz8UiS]
    4年以上前から776さんを利用閲覧させて貰っていますが
    ここの掲示板が荒れはじめたのって某サイトが閉鎖してからではないですか?
    それまでは掲示板の新スレ自体がゆっくりペースでたってたと記憶しています。
    荒れる事も目立つような物も無く
    初心者に対しても丁寧な助言が書かれていました。
    悪意の感じ取れるレスに対してもスルーされてたと思います。

    私としてはCBDさんと同意見になりますねぇ。
引用返信 削除キー/
■38298 / inTopicNo.8)  Re[3]: 出てきた問題点
□投稿者/ CBD -(2008/03/03(Mon) 15:07:17) [ID:aqYB82Hc]
    新参も古参も大人のスルースキルを持ち合わせていれば起こらない問題では?
    それだけで板の雰囲気も十分よくなると思うけどなあ。
    各自が書き込む前に意識するようにすればいいだけの話。
引用返信 削除キー/
■38297 / inTopicNo.9)  Re[2]: 出てきた問題点
□投稿者/ とたけけ -(2008/03/03(Mon) 13:44:13) [ID:amCoyKNw]
    管理が適当だからこーなってるだけだろ
    荒れるべくして荒れてるって感じ
引用返信 削除キー/
■38296 / inTopicNo.10)  Re: 意見以外の反論禁止
□投稿者/ SP5 -(2008/03/03(Mon) 13:44:11) [ID:SP5bWwmf]
    2008/03/03(Mon) 13:54:20 編集(投稿者)

    問題点とやらに対する意見を以下に箇条書き

    ・新参、一見に結構「お前何が言いたいの?」とつい思ってしまう発言が多い
     (趣旨違い、場違い、勘違い、思い込み、世間知らず、そして愉快犯が多いという意味)
    ・荒れ状態に起こる様々な出来事をココだけの問題と捉えている無知の存在
     (ネット全体の問題であり個々人の経験値の差の問題もある)
    ・解らないことについて「5W1H」無く質問し、回答があって当たり前と思っている自称初心者
     (これもネット全体の、しかも大昔からの問題)
    ・ガンホー関連に関して現状を見ずして古臭い批判を繰り返す盲信(妄信)者の態度
     (具体的且つ建設的な批判はむしろ有効的に論議されている)
    ・ココの常連に対する不満を言うヤツほど個人攻撃がひどい
     (敢えて誰とは言わないが)
    ・管理人の実質的不在
     (放任主義というよりもはや放置プレイ)


    あと No37780 を再発掘
引用返信 削除キー/
■38295 / inTopicNo.11)  Re[1]: 出てきた問題点
□投稿者/ SG -(2008/03/03(Mon) 09:17:20) [ID:8SugXeEK]
    僕の考えを。

    多分皆さんは、解っているとは思いますが、「人の意見」って何通りもあるんですよね。皆「違う考え」を持っているんですよ。

    だから、この「個々の意見」って言うのは、似ているようで微妙に違ったり、全く違ったり、部分的に違ったり・・・っと様々なのは多分解ると思います。

    否定的な意見だから、とか肯定的だからとか、「この人は○○だから」とか誰であろうと関係ないと思います。

    問題は、否定的な意見ならそれを「自分がどう受け取るか」「自分ならどう考えるか」肯定的な意見でも、「自分は何故肯定立場なのか」などなど・・・。が大切なんだと思います。そうやって「考えていくこと」そのための意見ですからね。それについて正しいとか間違っているとかいうのなら、ちゃんと理由を述べて意見を言えばいいのですよ。それだけのことだと思います。それにそうすれば、相手も納得してくれるかもしれません。

    ただ意見についての潰し合いっていうのは、あると思います。それが「議論」だと思います。ですけど「納得する理由」が無ければ意味がありません。つまり、肯定(否定)するなら、ちゃんと説明しなければいけない。これがないと「どうして肯定(否定)するのか?」って訊かれたら答えられませんからね。

    それに肯定的(否定的)な意見から、気づかされることもあります。「自分の考えが実は間違っていたんじゃないか」とね。色々な方向で見ることで、見えなかった部分が見えて来ることだってあります。そう考えるとどちらも貴重な意見だとも思えてきます。そこで自分の考えの中で間違いに、もし気づいたらそれを素直に認めるのも必要です。じゃないとどんどん、間違った方向に進んでしまうような気がします。

    まぁ皆さんわかっているとは思いますが・・・。








引用返信 削除キー/
■38293 / inTopicNo.12)  Re[22]: 意見以外の反論禁止
□投稿者/ 魂 -(2008/03/03(Mon) 08:01:45) [ID:MBjF9I9N]
    No38289に返信(元オデン住人さんの記事)
    > みなさんが理解されていないので
    私は、38280を「意見募集」と受け取ったので意見を書きましたし、他の方も意見を書いたように見えますが、誤解だったらすみません。
引用返信 削除キー/
■38292 / inTopicNo.13)  Re[23]: 意見以外の反論禁止
□投稿者/ ちょっと通ります -(2008/03/02(Sun) 22:03:06) [ID:QzROkjwu]
    結局のところ、皆自分の意見を「正しい意見」にするため
    反対意見を叩き潰し、「間違った意見」にするため必死になってる。
    自分の意見が正しいと信じきってるから
    自身を省みることも他の意見を認めることもない。

    ネットではよくあること。


引用返信 削除キー/
■38290 / inTopicNo.14)  Re[22]: 意見以外の反論禁止
□投稿者/ うぃる -(2008/03/02(Sun) 18:34:18) [ID:5qjhVzdp]
    ネットの書き込みって、相手の顔が見えない分、言葉の強弱によってニュアンスが大きく変わってしまう書き方の判断ってモニター越しにしか判断できないし、だからこそ誤解が大きくなったりしてズレが大きくなっていってしまうんではないかと思います。
    書き込んだ時に、もしかしたらこの言い方で書いた時は、もしかしたら違ったとられ方をされるんじゃないかな?って思ったら、ニュアンスを少し変えた書き込みにすると、円滑になるんじゃないかなと思います。
    もちろん、強めの言葉を否定するわけではありませんし、私にどうこうできるわけではありません。
    書き込みの時に数%モニターの向こうの人の顔を思い浮かべてみてください。

    今まで見ているだけでしたが、なんだか最近悲しくなってきたので書き込みをさせていただきました。長文乱文で失礼いたしました。
引用返信 削除キー/
■38289 / inTopicNo.15)  Re[21]: 意見以外の反論禁止
□投稿者/ 元オデン住人 -(2008/03/02(Sun) 16:00:13) [ID:eQjSzguc]
    みなさんが理解されていないので

    今の流れは意見ですか?それともコメント評価ですか?

    俺には個々で勝手に「こうじゃないだろ」と評価し合っているようにしか見えないのです

    あんたは神かとか、それこそ個人が勝手に評価している事じゃないですか?

    このピックス内でなぜ上げ足とったり評価する必要があるんですか?

    それともトピックが気に入りませんか?
引用返信 削除キー/
■38287 / inTopicNo.16)  Re[20]: 意見以外の反論禁止
□投稿者/ もうさ -(2008/03/02(Sun) 13:51:24) [ID:GmiS1dKY]
    2008/03/02(Sun) 13:54:58 編集(投稿者)

    新参でも古参でも矯正とか強制とか試験とかテストとかそういう人を試したり上から目線に取られるニュアンスの言葉を止めれば円滑に対話が進むと見てて思った。

    全員対等な立場なんだから助言とかそういうのは個人的にはいらないと思う。
    余計ややこしくなるし、絶対荒れるしね。
    対等な立場で意見交換をするのなら否定的な意見のがまだ分かるし、それがあるのが普通だと思うよ。

    「一見さんお断り」って空気があるのもそういう上下関係を匂わすニュアンスの言葉を使う人がいるからだと思う。

    この意見も助言っぽいけどスレ自体がどうすれば〜という意見を求めるスレだし問題ないよね・・・という自己フォロー。
引用返信 削除キー/
■38286 / inTopicNo.17)  Re[19]: 意見以外の反論禁止
□投稿者/ こてはん忘れた -(2008/03/02(Sun) 13:39:41) [ID:fAkvoB6U]
    みんな!落ち着きましょうよ^^

    レスを建てると荒れるってのは、この板でも証明されてますね。
    上から目線であろうが矯正であろうが、ニュアンスは理解できると思うのですよ。
    それを言葉尻を捕らえて気に入らないとか神か?とか、どうでもいいじゃないですか!
    挙句の果てには検索結果かまで・・・。
    レスが気に入らないのならレスを批判するのではなく自分の意見で批判したらどうですか?

    それとも、荒らしたいだけなのでしょうか?
引用返信 削除キー/
■38284 / inTopicNo.18)  Re[18]: 意見以外の反論禁止
□投稿者/ yuki -(2008/03/02(Sun) 13:27:51) [ID:lcQlkbFC]
    個人的には >>那須様の意見と同じです。
    スレ主さんはこれ見て問題点の指摘に見えなかったのですか?
    一番正確にコメ出来ていないのはスレ主さんのほうでは?

    価値観は人によって千差万別。この世界に決め付けられる物なんてありませんよ?
    意見の出し方だってそれぞれ違っています。
    スレ主さんはもう少しその辺を理解した方がいいのでは?

    意見と批評の判別もそう。
    これだって受け取り手の価値観によってどっちなのか変わってきます。
    まずは相手の価値観に少し合わせてみては?

    一番の問題点は自分の価値観で相手を決めてしまう事。
    初めから否定しないで受け止めてから反論するべきです。

    それが一番出来ていないのはスレ主さんだと思います。
    もう少し他人の意見を受け取れませんか?
    とげとげしくなってしまい申し訳ありませんが、私の意見となります。
引用返信 削除キー/
■38282 / inTopicNo.19)  Re[17]: 意見以外の反論禁止
□投稿者/ 魂 -(2008/03/02(Sun) 12:53:28) [ID:WpHQ0vdT]
    38271の「矯正」はネタだと思います(「矯正してあげてもいい」で検索すると色々…)

    私はどちらかというと新参だと思いますが、思い出深いのは自転車スレです。交通ルールについて、違法側に傾いて終了しかかってたところに、ちょっとマテヨと首を突っ込んだら「意見を押し付けるな」と言われ…。まぁ、私も押し付けがましかったかも知れませんが、押し付けと言うならお互い様だろうと思った記憶があります。

    >フリーはどんな板を立てても否定的な意見しか書かれませんし「書いた人が叩かれる」のがオチですよ・・・。
    >古参の人がスルーしてくれれば楽しく意見交換が出来るんじゃないですか?
    否定的な意見しか書かれないとは思いませんが、否定的な意見が強い口調で書かれたりする印象があります。スルーしてくれれば…はもっともだと思いますが、否定的な意見が沢山来ても気にしないくらいの気持ちで書くというか、お互いの歩み寄り、相手の話をちゃんと聞く(自分の意見ばかり押し付けない)…ということではありませんかねぇ…。
引用返信 削除キー/
■38281 / inTopicNo.20)  Re[16]: 意見以外の反論禁止
□投稿者/ う〜 -(2008/03/02(Sun) 12:39:08) [ID:Pt9qlhFV]
    No38280に返信(元オデン住人さんの記事)
    少なくとも、己にとって欲しい意見だけ歓迎・それ以外は要らないから書くなー
    って方針で進行させているオデン氏では、偏った意見しか収集出来ないような。

    解決の為のトピック立てなんだろうけども
    オデン氏は意見の出し方に対して固定観念を持ちすぎなんじゃないかと思う。
    意見の出し方ってのは、決まった型に嵌っているものではないはず。
    相手の意見から派生されて出てくるのも、また1つの意見ではないんだろうか。
    書き込みの全てが意見であり、現状を知る為の情報にもなる。
    それらを否定して潰したりスルーするのでは、解決など程遠いんじゃないのかな。


    オデン氏が『反論』と感じただろう一部のレスについて、
    何故反論のレスが付いたのか、『止めろ』と述べるだけでなく『反論された理由・原因』を第3者の視点に立って少しでも考えたのかな。
    これだって現状の掲示板の空気を知る良い機会・情報になるし、解決の為の話し合いの種にだってなるだろうて。

    違うかな(´・ω・`)
引用返信 削除キー/

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