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R.O.M 776 フリー掲示板 2-2
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Nomal (削除) / (07/01/11(Thu) 13:49) #29213
Nomal Re[1]: 会社と仲良くしよう、検討会 /まあ (07/01/11(Thu) 14:14) [ID:bB4pxeBH] #29214
│└Nomal Re[2]: 会社と仲良くしよう、検討会 /蛇子 (07/01/11(Thu) 14:55) [ID:xbZCvkOp] #29215
│  └Nomal Re[3]: 会社と仲良くしよう、検討会 /聖夜 (07/01/11(Thu) 17:42) [ID:LoSLwHhb] #29216
│    └Nomal Re[4]: 会社と仲良くしよう、検討会 /スイーツ (07/01/11(Thu) 18:05) [ID:7rjqHyvz] #29217
│      └Nomal Re[5]: 会社と仲良くしよう、検討会 /んー (07/01/11(Thu) 18:29) [ID:sZAeHAJd] #29219
Nomal Re[1]: 会社と仲良くしよう、検討会 /humu (07/01/11(Thu) 18:22) [ID:wwpTnObD] #29218
│└Nomal Re[2]: 会社と仲良くしよう、検討会 /Pon (07/01/11(Thu) 19:10) [ID:KDlHy2ig] #29221
│  ├Nomal Re[3]: 会社と仲良くしよう、検討会 /風化 (07/01/12(Fri) 00:29) [ID:ZEJYEogf] #29233
│  │├Nomal Re[4]: 会社と仲良くしよう、検討会 /迷 (07/01/12(Fri) 02:27) [ID:AMGv8ExQ] #29239
│  ││├Nomal Re[5]: 会社と仲良くしよう、検討会 /βテスター (07/01/12(Fri) 03:00) [ID:i12bxrtk] #29241
│  ││└Nomal Re[5]: 会社と仲良くしよう、検討会 /風化 (07/01/12(Fri) 09:01) [ID:TjVhu5tK] #29250
│  ││  └Nomal Re[6]: 会社と仲良くしよう、検討会 /迷 (07/01/12(Fri) 23:50) [ID:AMGv8ExQ] #29271
│  ││    └Nomal Re[7]: 会社と仲良くしよう、検討会 /風化 (07/01/13(Sat) 09:02) [ID:aW4RtucT] #29277
│  ││      └Nomal Re[8]: 会社と仲良くしよう、検討会 /迷 (07/01/13(Sat) 11:55) [ID:AMGv8ExQ] #29287
│  ││        └Nomal (削除) / (07/01/13(Sat) 14:30) #29290
│  ││          └Nomal Re[10]: 会社と仲良くしよう、検討会 /まほ@ロキの人 (07/01/13(Sat) 15:19) [ID:iLuNHXgX] #29293
│  ││            └Nomal Re[11]: 会社と仲良くしよう、検討会 /βテスター (07/01/13(Sat) 16:18) [ID:i12bxrtk] #29297
│  │└Nomal Re[4]: 会社と仲良くしよう、検討会 /ピクミン (07/01/12(Fri) 09:09) [ID:GfUX7wNz] #29251
│  └Nomal Re[3]: 会社と仲良くしよう、検討会 /スイーツ (07/01/12(Fri) 22:20) [ID:TBaLNAcQ] #29267
Nomal Re[1]: 会社と仲良くしよう、検討会 /迷 (07/01/11(Thu) 21:15) [ID:AMGv8ExQ] #29223
│└Nomal Re[2]: 会社と仲良くしよう、検討会 /Pon (07/01/11(Thu) 22:19) [ID:JMVlSmVC] #29227
│  ├Nomal Re[3]: 会社と仲良くしよう、検討会 /しかばね (07/01/11(Thu) 22:42) [ID:syb2ceW5] #29229
│  └Nomal Re[3]: 会社と仲良くしよう、検討会 /迷 (07/01/11(Thu) 23:54) [ID:AMGv8ExQ] #29231
│    └Nomal Re[4]: 会社と仲良くしよう、検討会 /んー (07/01/12(Fri) 00:06) [ID:sZAeHAJd] #29232
│      └Nomal Re[5]: 会社と仲良くしよう、検討会 /Pon (07/01/12(Fri) 01:08) [ID:Zux2Iddv] #29236
Nomal ただ、そのRO1.5ってのがなあ /レイ (07/01/12(Fri) 01:30) [ID:8OGGZzMK] #29238
│└Nomal Re[2]: ただ、そのRO1.5ってのがなあ /んー (07/01/12(Fri) 03:07) [ID:sZAeHAJd] #29242
│  └Nomal Re[3]: ただ、そのRO1.5ってのがなあ /シクロ (07/01/12(Fri) 07:53) [ID:4BrnilZ4] #29248
│    └Nomal Re[4]: ただ、そのRO1.5ってのがなあ /半可通 (07/01/12(Fri) 08:38) [ID:dDftx6TG] #29249
Nomal Re[1]: 会社と仲良くしよう、検討会 /まほ@ロキの人 (07/01/12(Fri) 17:07) [ID:SZQedmR5] #29256
  └Nomal Re[2]: 会社と仲良くしよう、検討会 /んー (07/01/12(Fri) 17:18) [ID:sZAeHAJd] #29257
    └Nomal Re[3]: 会社と仲良くしよう、検討会 /シクロ (07/01/12(Fri) 22:07) [ID:zkwkIHOU] #29265
      └Nomal Re[4]: 会社と仲良くしよう、検討会 /Pon (07/01/13(Sat) 02:02) [ID:WcRUxNKN] #29274
        └Nomal Re[5]: 会社と仲良くしよう、検討会 /迷 (07/01/13(Sat) 04:46) [ID:AMGv8ExQ] #29275
          └Nomal Re[6]: 会社と仲良くしよう、検討会 /Pon (07/01/13(Sat) 07:40) [ID:n9JeNLcO] #29276
            ├Nomal Re[7]: 会社と仲良くしよう、検討会 /Pon (07/01/13(Sat) 10:04) [ID:eoH7koPb] #29282
            └Nomal Re[7]: 会社と仲良くしよう、検討会 /エコエコ (07/01/13(Sat) 09:12) [ID:JSutvrGD] #29278
              ├Nomal Re[8]: 会社と仲良くしよう、検討会 /Zr (07/01/13(Sat) 09:36) [ID:ZrwyraJG] #29281
              └Nomal Re[8]: 会社と仲良くしよう、検討会 /刹那 (07/01/13(Sat) 10:17) [ID:fz4cVWzS] #29283
                └Nomal ここで一息 /ういっち (07/01/13(Sat) 10:51) [ID:5x2LSflA] #29285
                  └Nomal Re[10]: ここで一息 /聖夜 (07/01/13(Sat) 11:43) [ID:LoSLwHhb] #29286
                    └Nomal Re[11]: ここで一息 /シクロ (07/01/13(Sat) 14:35) [ID:UIK6V6RX] #29291
                      └Nomal Re: RO1.5とやらについて /NG騎士 (07/01/13(Sat) 16:46) [ID:6E7lh9ab] #29299
                        ├Nomal Re[13]: Re: RO1.5とやらについて /聖夜 (07/01/13(Sat) 17:31) [ID:LoSLwHhb] #29300
                        └Nomal 会社と仲良くしよう、検討会 /Mma (07/01/13(Sat) 20:56) [ID:Mmabj6aX] #29306
                          └Nomal Re[14]: 会社と仲良くしよう、検討会 /シクロ (07/01/13(Sat) 21:09) [ID:lcN04nfq] #29307
                            ├Nomal Re[15]: 会社と仲良くしよう、検討会 /NG騎士 (07/01/13(Sat) 21:43) [ID:6E7lh9ab] #29310
                            └Nomal Re[15]: 会社と仲良くしよう、検討会 /んー (07/01/13(Sat) 21:26) [ID:sZAeHAJd] #29308
                              └Nomal Re[16]: 会社と仲良くしよう、検討会 /んー (07/01/13(Sat) 21:29) [ID:sZAeHAJd] #29309


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■29213 / 親階層)  (削除)
□投稿者/ -(2007/01/11(Thu) 13:49:56)
    この記事は(投稿者)削除されました
[ □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29213 ] / ▼[ 29215 ]
■29214 / 1階層)  Re[1]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ まあ -(2007/01/11(Thu) 14:14:28) [ID:bB4pxeBH]
    No29213に返信(Mmaさんの記事)
    > 2007/01/11(Thu) 13:51:52 編集(投稿者)
    >
    > RO1.5へ、ようこそ。
    >
    > 過去のRO1.0を前提とするのであれば別だが、
    > 今後のRO1.5を前提とする限り、
    > それは全く別の新しいゲームサービスなのであって、
    > かつての批判は、今後の運営に対してはその根拠を失った。
    > (問題があるとすれば、そのサービスの仕様変更に対する点だけである)
    >
    > 有名な批判サイトが閉鎖に追い込まれたことに象徴されるように、
    > ROは、アイテム販売開始により、既存のコンセプトを捨て去った。
    > 簡潔に言えば、新しいコンセプトとともに、新しいゲームになった。
    >
    > その上で、アイテム販売後を始点としてみた場合、
    > 不正対策にも励んでいる(ように数値上は見えるらしい)。
    > まとめると、ROを、RO1.5という新商品で見る限り、
    > 素晴らしいサービスを展開しているというべきではないか!
    >
    > いつまでも、「過去の行為」の責任を、
    > 「現在の(別の)行為」に対してまでとらせようとするのではなく、
    > 「過去の行為」は、過去の行為の責任として質し、
    > 「現在の業績」は、業績として認めようではないか。
    >
    >
    > そこで、今後、ユーザーにおいて、
    > 会社と仲良くしていく為には、どのようにすれば良いか検討しようではないか。
    > 不満をいうユーザーを、どのようにすれば説得できるかなどでも、可能だ。
    >
    >
    > # 重要事項
    > 記述に際しては、
    > 社員になったつもりで会社側の立場に心を砕いてコメントして欲しい。
    > (会社への不満ばかりをいう他スレとは異なり、和やかな雰囲気を醸成してもらいたい)
    >
    >
    > なお、RO1.5は、コミュニティー性を重視しないゲームであり、
    > あくまでも、企業は金儲けだけの道具として、客は一時の気晴らしとして遊ぶ、
    > そういう商品であることにも、留意してもらいたい。
    >
    >
    >
    > 参考資料------------
    >
    > 2007/01/09不正行為者への措置適用結果のご報告
    >
    > ラグナロクオンライン運営チームです。
    >
    > 不正ツール利用者対策や、RMT(リアルマネートレード)等の利用約款違反者への
    > 措置適用を強化するべく、運営チームによる分析・調査の結果、利用約款違反や
    > ノーマナー措置規定に違反する行為が確認されたGungHo-IDに対し、
    > 一斉措置適用(凍結または停止)を実施いたしました。
    > 詳細は下記をご確認ください。
    >
    > ■実施期間 1月2日(火) 〜 1月8日(月)
    >
    > ■措置件数 1,284件
    >
    > ※措置内容の詳細(内訳やキャラクターデータ)は、ラグナロクオンライン
    >  サポーティングデータにてご報告致します。
    >
    > 運営チームでは、今後も不正行為者のゲームサーバーへの接続状況や
    > ゲーム内のプレイ状況、利用約款やノーマナー措置規定に抵触していないかなど
    > 様々な情報を昨年末より実施しているプログラムと平行して分析・調査してまいります。
    >
    > また、様々な対策を講じ、監視体制の維持と強化に努めることにより
    > 不正行為者を排除し、ユーザーの皆様がより快適に
    > 安心してプレイできる環境の実現をめざしてまいります。
    >
    >
    >
    > --------------------------
    > 2007/01/03不正行為者への措置適用結果のご報告
    >
    > ラグナロクオンライン運営チームです。
    >
    > 不正ツール利用者対策や、RMT(リアルマネートレード)等の利用約款違反者への
    > 措置適用を強化するべく、運営チームによる分析・調査の結果、利用約款違反や
    > ノーマナー措置規定に違反する行為が確認されたGungHo-IDに対し、
    > 一斉措置適用(凍結または停止)を実施いたしました。
    > 詳細は下記をご確認ください。
    >
    > ■実施期間 12月26日(火)〜1月1日(月)
    >
    > ■措置件数 3,937件
    >
    > ※措置内容の詳細(内訳やキャラクターデータ)は、ラグナロクオンライン
    >  サポーティングデータにてご報告致します。
    >
    > 運営チームでは、今後も不正行為者のゲームサーバーへの接続状況や
    > ゲーム内のプレイ状況、利用約款やノーマナー措置規定に抵触していないかなど
    > 様々な情報を昨年末より実施しているプログラムと平行して分析・調査してまいります。
    >
    > また、様々な対策を講じ、監視体制の維持と強化に努めることにより
    > 不正行為者を排除し、ユーザーの皆様がより快適に
    > 安心してプレイできる環境の実現をめざしてまいります。
    >

     癌砲がちゃんとオープンに話を聞いて対応していればユーザーはむしろ仲良くしたいわけですがね。しかし、アイテム課金というゲームの根幹に関わりかねないサービスを一方的に楽しくなるなどと歌ってユーザーへのアンケートすら取らずやっているのが現実。マジデちょっとは話ぐらい聞きなさいよあんたら・・・
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29214 ] / ▼[ 29216 ]
■29215 / 2階層)  Re[2]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ 蛇子 -(2007/01/11(Thu) 14:55:06) [ID:xbZCvkOp]
    4年間のガンホーとユーザーの溝を埋めるのは簡単な事ではないと思うよ
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29215 ] / ▼[ 29217 ]
■29216 / 3階層)  Re[3]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ 聖夜 -(2007/01/11(Thu) 17:42:08) [ID:LoSLwHhb]
    う〜ん、どうなんだろう、和やかな雰囲気か・・・^^;

    >なお、RO1.5は、コミュニティー性を重視しないゲームであり、
    > あくまでも、企業は金儲けだけの道具として、客は一時の気晴らしとして遊ぶ、
    > そういう商品であることにも、留意してもらいたい。

    こりゃあんまりだ、スレ主殿はよほど課金アイテム嫌だったのかな?
    まぁ、それだけじゃないとは思うのですが。

    とりあえず、本題どおりに意見を述べさせてもらいますと、会社側はユーザーの意見を出来うる限り取り入れる努力をする、ユーザー側は多少の不都合に目くじらを立てない。
    まぁ、会社側には技術と人員を維持発展させていくだけの「資金」がないと厳しいですな、そしてユーザーには「多少のミス」を「許す」、「寛容な心」が必要ではないかと思います。
    一番はお互いが過剰な期待をしないことではないかと・・・。
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29216 ] / ▼[ 29219 ]
■29217 / 4階層)  Re[4]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ スイーツ -(2007/01/11(Thu) 18:05:36) [ID:7rjqHyvz]
    初投稿です、よろしくお願いします。
    RO1.5というのは初耳なのですが、リンクとかないので教えていただけますか?
    改造版のROでは…ないですよね?
    調べてもよくわからなくて、すみません^^;
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29217 ] / 返信無し
■29219 / 5階層)  Re[5]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ んー -(2007/01/11(Thu) 18:29:29) [ID:sZAeHAJd]
    とあるプログから・・・

    >それを言うなら、癌呆がユーザーの信頼を得るような事をすれば、自然と変わる。
    >変わる意思が癌呆に無ければ何も変わらないのである。
    >それで”癌呆の事は忘れて仲良くROを盛り上げましょう”って話が”無理”な話だ。
    >
    >何度も言うが、これは癌呆が4年間運営してきたROの姿そのものある。
    >
    >そして、何も解決されてない状態で”ROを薦める”のも”呼び込む”のも無理である。
    >ましては癌呆は変わらず、ユーザーが変われって話も都合の良い発言である。

    今までの管理は過ぎた事ではなく、今までの管理だからROが壊れたからな。
    それを「全てなかった事にして、やり直しましょう」って話は図々しいにも程がある。
    大体、ガンホー自身がユーザーの期待を裏切る事を今でも続けているし、鼻天狗の態度は変わらないし。

    そんな態度なら「こっちから願い下げだ」って言われても当然。

    RO1.0だろうが、RO1.5だろうが、中身がクソなら同じ。


    >ユーザー同士仲良くしたいが、癌呆とは仲良くなりたくないユーザーの方が多いかもしれない。
    >癌呆もユーザーと仲良くなろうとは考えてないと思うし
    >これが”犬猿の仲”と言うかも知れない。
    >
    >まあ、その関係を作ったのは”癌呆のRO管理(ユーザーとの信頼関係作り)結果”である。

    全くその通りだと思う。
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29213 ] / ▼[ 29221 ]
■29218 / 1階層)  Re[1]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ humu -(2007/01/11(Thu) 18:22:22) [ID:wwpTnObD]
    No29213に返信(Mmaさんの記事)
    > 2007/01/11(Thu) 13:51:52 編集(投稿者)
    >
    > RO1.5へ、ようこそ。
    >
    > 過去のRO1.0を前提とするのであれば別だが、
    > 今後のRO1.5を前提とする限り、
    > それは全く別の新しいゲームサービスなのであって、
    > かつての批判は、今後の運営に対してはその根拠を失った。
    > (問題があるとすれば、そのサービスの仕様変更に対する点だけである)
    >
    > 有名な批判サイトが閉鎖に追い込まれたことに象徴されるように、
    > ROは、アイテム販売開始により、既存のコンセプトを捨て去った。
    > 簡潔に言えば、新しいコンセプトとともに、新しいゲームになった。
    >
    > その上で、アイテム販売後を始点としてみた場合、
    > 不正対策にも励んでいる(ように数値上は見えるらしい)。
    > まとめると、ROを、RO1.5という新商品で見る限り、
    > 素晴らしいサービスを展開しているというべきではないか!
    >
    > いつまでも、「過去の行為」の責任を、
    > 「現在の(別の)行為」に対してまでとらせようとするのではなく、
    > 「過去の行為」は、過去の行為の責任として質し、
    > 「現在の業績」は、業績として認めようではないか。
    >
    >
    > そこで、今後、ユーザーにおいて、
    > 会社と仲良くしていく為には、どのようにすれば良いか検討しようではないか。
    > 不満をいうユーザーを、どのようにすれば説得できるかなどでも、可能だ。
    >
    >
    > # 重要事項
    > 記述に際しては、
    > 社員になったつもりで会社側の立場に心を砕いてコメントして欲しい。
    > (会社への不満ばかりをいう他スレとは異なり、和やかな雰囲気を醸成してもらいたい)
    >
    >
    > なお、RO1.5は、コミュニティー性を重視しないゲームであり、
    > あくまでも、企業は金儲けだけの道具として、客は一時の気晴らしとして遊ぶ、
    > そういう商品であることにも、留意してもらいたい。
    >
    >
    >
    > 参考資料------------
    >
    > 2007/01/09不正行為者への措置適用結果のご報告
    >
    > ラグナロクオンライン運営チームです。
    >
    > 不正ツール利用者対策や、RMT(リアルマネートレード)等の利用約款違反者への
    > 措置適用を強化するべく、運営チームによる分析・調査の結果、利用約款違反や
    > ノーマナー措置規定に違反する行為が確認されたGungHo-IDに対し、
    > 一斉措置適用(凍結または停止)を実施いたしました。
    > 詳細は下記をご確認ください。
    >
    > ■実施期間 1月2日(火) 〜 1月8日(月)
    >
    > ■措置件数 1,284件
    >
    > ※措置内容の詳細(内訳やキャラクターデータ)は、ラグナロクオンライン
    >  サポーティングデータにてご報告致します。
    >
    > 運営チームでは、今後も不正行為者のゲームサーバーへの接続状況や
    > ゲーム内のプレイ状況、利用約款やノーマナー措置規定に抵触していないかなど
    > 様々な情報を昨年末より実施しているプログラムと平行して分析・調査してまいります。
    >
    > また、様々な対策を講じ、監視体制の維持と強化に努めることにより
    > 不正行為者を排除し、ユーザーの皆様がより快適に
    > 安心してプレイできる環境の実現をめざしてまいります。
    >
    >
    >
    > --------------------------
    > 2007/01/03不正行為者への措置適用結果のご報告
    >
    > ラグナロクオンライン運営チームです。
    >
    > 不正ツール利用者対策や、RMT(リアルマネートレード)等の利用約款違反者への
    > 措置適用を強化するべく、運営チームによる分析・調査の結果、利用約款違反や
    > ノーマナー措置規定に違反する行為が確認されたGungHo-IDに対し、
    > 一斉措置適用(凍結または停止)を実施いたしました。
    > 詳細は下記をご確認ください。
    >
    > ■実施期間 12月26日(火)〜1月1日(月)
    >
    > ■措置件数 3,937件
    >
    > ※措置内容の詳細(内訳やキャラクターデータ)は、ラグナロクオンライン
    >  サポーティングデータにてご報告致します。
    >
    > 運営チームでは、今後も不正行為者のゲームサーバーへの接続状況や
    > ゲーム内のプレイ状況、利用約款やノーマナー措置規定に抵触していないかなど
    > 様々な情報を昨年末より実施しているプログラムと平行して分析・調査してまいります。
    >
    > また、様々な対策を講じ、監視体制の維持と強化に努めることにより
    > 不正行為者を排除し、ユーザーの皆様がより快適に
    > 安心してプレイできる環境の実現をめざしてまいります。
    >

    ところで皆さん、ドラクエ9がDSで出るらしいのですが、即買いますか?
    それとも様子見しますか?
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29218 ] / ▼[ 29233 ] ▼[ 29267 ]
■29221 / 2階層)  Re[2]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ Pon -(2007/01/11(Thu) 19:10:07) [ID:KDlHy2ig]
    ■29217に返信(スイーツさんの記事)

    RO1.5というのはMma氏が提案する言葉です。
    アイテム課金が始り、それまでのROとは違った世界になったと言えるので
    アイテム課金前をRO1.0とするなら2.0ではないので1.5と仮定し、
    見た目にも区別を付けやすくした言葉です。

    ■29219に返信(んーさんの記事)

    貴方は現ユーザーなんでしょうか?
    現ユーザーならその様な発言をする理由が全く理解できません。

    それとも引退者なんでしょうか?
    引退して尚、ガンホー社を貶めたい程うらみつらみがあるのなら、
    よほど不当な事をガンホーにされたのでしょう。
    「詐欺にあった」等、訴訟してみてはいかがですか?

    ■29213に返信(Mmaさんの記事)

    会社と仲良くってのはまた誤解されそうな言い回しですねw

    やはり一番大事に思えるのが貴方の言う業績と行為に関してですね。
    業績は業績として賞賛すべきですし、行為は行為として非難されるべきです。
    会社とはいえ構成はユーザーと同じ人間なのですから。
    何をしても賞賛されるなら、天狗になるだけですし、
    何をしても非難されるなら、何もしないか気ままにしかやらないでしょうから。

    またそれと同時に、ユーザーは金を払っている側という事実以外は、
    聖人君子でもなんでもなく、社員と同じ人間であるとの認識でしょうか。
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29221 ] / ▼[ 29239 ] ▼[ 29251 ]
■29233 / 3階層)  Re[3]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ 風化 -(2007/01/12(Fri) 00:29:21) [ID:ZEJYEogf]
    > ■29213に返信(Mmaさんの記事)
    >
    > 会社と仲良くってのはまた誤解されそうな言い回しですねw
    どちらかと言えばMma氏は、議論したがりで、
    わざわざ仲良くとか、ツッコミさせる余地を作って書くから。
    真剣にレスると、こっちが待ってましたと噛みつかれる…。
    色んな言い回しがあるかもしれないが、
    「企業と顧客は信頼で結ばれるべき」この一言で全て足りるだろう。

    > やはり一番大事に思えるのが貴方の言う業績と行為に関してですね。
    > 業績は業績として賞賛すべきですし、行為は行為として非難されるべきです。
    一部の人が誤解しているようだが、貴方の意見は正解だと思う。
    賞賛とまでいかなくても、ある程度認める必要はあるだろう。
    確かにガンホーは、対策も不十分で対策更新の頻度も少ない、非難を受けても仕方あるまい。
    だが非難の文章を読むと、ガンホーが悪いばかりで、他の要因が全く挙げられないのが気になる。
    過去の話だが、例えば、ROのプログラムは解析が容易で、
    過去には不正プログラムを作る人たちも、
    他社のゲームよりも競って不正プログラム作りに精を出していたという話がある。
    またBOTプログラムは、知識のない人でも使えるように強化され、
    それがネット上に流され、開発者以外の人もかなりの数が手を出した。
    俗に言うミジソコだが、このミジソコのせいで、
    ただでさえ取り締まりが僅かなガンホーでは、
    加速的にROはBOTに侵食された過去を忘れてはいまいか?

    このような事実を忘れ、果たしてガンホーだけが非難されるべきなのだろうか?
    責任の大部分はガンホーにある、と言い切れるのだろうか?
    取り締まれないガンホーにも問題があるが、
    違反ツールを使うのはユーザー、RMTを使うのもユーザーだろう。
    ガンホーを賞賛する気は全くない、皆さんの言うとおり実績を残せていないのだから。
    だがROを悪くしてきたのは、ガンホーだけなのだろうか?
    ここで投稿されている君たちが悪いと言っているわけではない、
    ただ、いくら取り締まることがガンホーの仕事ととはいえ、
    必要以上にガンホーの仕事を増やし、悪評を生ませる一因として、
    違法ツールを使用したユーザーも一役買っていた事実が過去にある。
    現在は中華が主流だが、過去には日本人のBOT使いが猛威を振るい、
    ROを大きく混乱させていた時代があった。
    それを踏まえてガンホーの責任追及と、ROの今後を考えて欲しい。
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29233 ] / ▼[ 29241 ] ▼[ 29250 ]
■29239 / 4階層)  Re[4]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ 迷 -(2007/01/12(Fri) 02:27:35) [ID:AMGv8ExQ]
    No29233に返信(風化さんの記事)
    なんで一般ユーザと不正ユーザを同一視してるのです?
    BOTやRMTをする人は何をどういったって100%悪いと思いますので今の現状を作ったのが不正ユーザにも原因があるのは同意です

    >ただでさえ取り締まりが僅かなガンホーでは、
    >加速的にROはBOTに侵食された過去を忘れてはいまいか?
    >このような事実を忘れ、果たしてガンホーだけが非難されるべきなのだろうか?
    >責任の大部分はガンホーにある、と言い切れるのだろうか?
    上記を踏まえたうえで、それでも私は責任の大部分はガンホーにあると思いますよ
    初期に広まったBOTがどんなものだか覚えてますか?
    今とは違い「BOTであることがばれないように」というのがメインで動いていたと思います
    「BOT」って言葉に反応して返事をしたり、支援スキルをかければエモーションで答えたりしてましたよね?

    不正ユーザだって最初は様子見だったのですよ
    でも取締りがかなり甘いということで風化さんのいう"ミジソコ"に広まっていったのだと思います
    この時点で取締りを行わなっていないガンホーの職務怠慢が大きな要因を締めると思いますよ?
    それに不正ユーザとして通報しても対処を行わないのは一般ユーザの協力をガンホー自ら無駄にしていると思うのですが…

    >ただ、いくら取り締まることがガンホーの仕事ととはいえ、
    >必要以上にガンホーの仕事を増やし、悪評を生ませる一因として、
    >違法ツールを使用したユーザーも一役買っていた事実が過去にある
    いくら取り締まる量が多くてもそれがガンホーの仕事でしょう?
    不正ユーザが多いから取締りが追いつかない!っていうのはただの言い訳ではないのですか?
    幾らなんでもBOTがオーラになるまで放置って仕事してないとしかいえないと思うのですが…
    Lv上げ目的のBOTじゃなくてお金稼ぎ目的のSD2ローグや騎士団TUプリが何匹もオーラになってましたよ…?

    仮に人手が足りなくて調査が追いつかないんですって言うならそれこそガンホーの危機管理不足ですしね

    ガンホー以外にも不正ユーザにも問題があるし、責任もあるでしょう
    でもやはり一番責任が重いのは"管理会社"のガンホーになりますよ

    >それを踏まえてガンホーの責任追及と、ROの今後を考えて欲しい。
    ROを良くしたいなら不正を取り締まるのが一番だと思います
    そしてその不正を取り締まるというのはガンホーにしか出来ないことです
    一般ユーザにできることは
    ・不正に手を出さないこと
    ・不正を見かけたら通報すること
    しかないのではないかな?

    誰に原因があろうが、例え癌に責任がなかろうが、癌が不正を取り締まる以外道は無いと思います
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29239 ] / 返信無し
■29241 / 5階層)  Re[5]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ βテスター -(2007/01/12(Fri) 03:00:43) [ID:i12bxrtk]
    ネットゲームというフロンティアだからこそガンホーはここまで怠慢な経営ができるわけだけど。
    現状では賢い方法であるとは思いますよ。管理運営に力を割かなくてもユーザー離れが緩慢なのだから。
    消耗品のアイテム課金なんて、まさに錬金術だしね。そういう意味では凄い会社だ。

    ガンホーがROをまともに運営する事に力を注いでいるなら今までの行動は愚か。
    しかし、ROを金蔓としてのみにしか見てないならなんとも賢いな…と。
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29239 ] / ▼[ 29271 ]
■29250 / 5階層)  Re[5]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ 風化 -(2007/01/12(Fri) 09:01:14) [ID:TjVhu5tK]
    No29239に返信(迷さんの記事)
    > ■No29233に返信(風化さんの記事)
    > なんで一般ユーザと不正ユーザを同一視してるのです?
    この反応が予想できたので、君たちは悪くないと書いたが…。
    > BOTやRMTをする人は何をどういったって100%悪いと思いますので今の現状を作ったのが不正ユーザにも原因があるのは同意です
    この輩もガンホーと同じくROに多大な迷惑をかけた存在であり、
    ガンホーによるRO衰退の話をするならば、
    無視して会話を続けることはできないほどの存在ゆえ書いている。

    > >ただでさえ取り締まりが僅かなガンホーでは、
    > >加速的にROはBOTに侵食された過去を忘れてはいまいか?
    > >このような事実を忘れ、果たしてガンホーだけが非難されるべきなのだろうか?
    > >責任の大部分はガンホーにある、と言い切れるのだろうか?
    > 上記を踏まえたうえで、それでも私は責任の大部分はガンホーにあると思いますよ
    > 初期に広まったBOTがどんなものだか覚えてますか?
    > 今とは違い「BOTであることがばれないように」というのがメインで動いていたと思います
    > 「BOT」って言葉に反応して返事をしたり、支援スキルをかければエモーションで答えたりしてましたよね?
    >
    > 不正ユーザだって最初は様子見だったのですよ
    > でも取締りがかなり甘いということで風化さんのいう"ミジソコ"に広まっていったのだと思います
    > この時点で取締りを行わなっていないガンホーの職務怠慢が大きな要因を締めると思いますよ?
    > それに不正ユーザとして通報しても対処を行わないのは一般ユーザの協力をガンホー自ら無駄にしていると思うのですが…
    取り締まりの有無だけがミジソコ増殖の理由ではあるまい、
    通常プレイヤーのように装う偽装行為にとどまらず、
    画面内から瞬時に消えるBOTや、倒した直後に即時ハエなど、
    より高効率や通報にも対応した仕様になったのは、
    ガンホーの取り締まりが弱いだけでは説明がつかない。
    先にも述べたが、高性能のBOTを組むことが流行していたことも背景にあるのだ。

    また通報の始まりはユーザーが自ら行ったことであり、
    通報はあくまでユーザーの善意、
    もちろんガンホーには応じて欲しいが、答えられなくても問題はない。
    勝手に都市伝説のような、○○すればガンホーが動くとか、
    多くの噂をユーザーが作り、ユーザーが勝手に憤慨し、
    ユーザーの協力を裏切った、通報を生かせない、
    仕事していないと言っているのはユーザー。
    気持ちはわかるが、何もかもガンホーが悪いにしているよう見える。

    > >ただ、いくら取り締まることがガンホーの仕事ととはいえ、
    > >必要以上にガンホーの仕事を増やし、悪評を生ませる一因として、
    > >違法ツールを使用したユーザーも一役買っていた事実が過去にある
    > いくら取り締まる量が多くてもそれがガンホーの仕事でしょう?
    > 不正ユーザが多いから取締りが追いつかない!っていうのはただの言い訳ではないのですか?
    > 幾らなんでもBOTがオーラになるまで放置って仕事してないとしかいえないと思うのですが…
    > Lv上げ目的のBOTじゃなくてお金稼ぎ目的のSD2ローグや騎士団TUプリが何匹もオーラになってましたよ…?
    取り締まるのはガンホーの仕事、
    ガンホーの仕事量以上にBOTが増えた、
    処理しきれないガンホーが非難される、
    その原因に違法ツール使用者が一役買っていた。
    そう述べただけで、ガンホーが取り締まらないと苦情のレスで返されても困る。

    > 仮に人手が足りなくて調査が追いつかないんですって言うならそれこそガンホーの危機管理不足ですしね
    ガンホーが悪くないとは書いてはいない、
    常識で考えても、取り締まりが出来ないガンホーに問題があるのは当たり前のことだ。
    ただROがBOTに制圧された原因の一つに不正なユーザーの存在があり、
    ガンホーの稚拙な運営を邪魔をした事実がある。
    他の因子を無視して、一方的にガンホーだけがROを乱したような言い方は避けるべきと言っている。

    > ガンホー以外にも不正ユーザにも問題があるし、責任もあるでしょう
    > でもやはり一番責任が重いのは"管理会社"のガンホーになりますよ
    当たり前だろう。
    そして1番悪いからと、ガンホーだけ叩いても意味はない。
    1番悪いヤツを決めて執拗に叩こう、という話をしているのならわかるが。

    > >それを踏まえてガンホーの責任追及と、ROの今後を考えて欲しい。
    > ROを良くしたいなら不正を取り締まるのが一番だと思います
    > そしてその不正を取り締まるというのはガンホーにしか出来ないことです
    > 一般ユーザにできることは
    > ・不正に手を出さないこと
    > ・不正を見かけたら通報すること
    > しかないのではないかな?
    そのとおりだろう、そしてそれはとても大切であり難しいことだろう。
    その1番目が出来ない人が大勢いる。
    その1番目が出来ない人がガンホーと共にROを乱した。
    取り締まることがガンホーにしか出来ないのなら、
    行き過ぎたガンホー批判をしても仕方あるまい。

    > 誰に原因があろうが、例え癌に責任がなかろうが、癌が不正を取り締まる以外道は無いと思います
    同感だ。
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29250 ] / ▼[ 29277 ]
■29271 / 6階層)  Re[6]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ 迷 -(2007/01/12(Fri) 23:50:35) [ID:AMGv8ExQ]
    No29250に返信(風化さんの記事)
    > 取り締まりの有無だけがミジソコ増殖の理由ではあるまい、
    > 通常プレイヤーのように装う偽装行為にとどまらず、
    > 画面内から瞬時に消えるBOTや、倒した直後に即時ハエなど、
    > より高効率や通報にも対応した仕様になったのは、
    > ガンホーの取り締まりが弱いだけでは説明がつかない。
    > 先にも述べたが、高性能のBOTを組むことが流行していたことも背景にあるのだ。
    高性能BOTが流行した理由に「癌の管理が甘いから」ってあると思うのですが…
    例えどんな高性能なBOTを作っても調査されて、即BANになるのなら開発側だってあきらめるでしょう
    例え開発を進めたとしても今ほど配布はしないと思います
    現状のように誰が見ても明らかなBOTがたくさんいる光景は癌が作り出したものだと思います

    > ガンホーが悪くないとは書いてはいない、
    > 常識で考えても、取り締まりが出来ないガンホーに問題があるのは当たり前のことだ。
    > ただROがBOTに制圧された原因の一つに不正なユーザーの存在があり、
    > ガンホーの稚拙な運営を邪魔をした事実がある。
    > 他の因子を無視して、一方的にガンホーだけがROを乱したような言い方は避けるべきと言っている。
    例えどんな因子があろうが自社のサービスの管理すらまともにしない会社に責任が大きいのはさけられないかと
    それに一方的に癌だけが悪いとは言ってませんよ、不正するユーザは100%悪いですしね
    ただし不正ユーザに対する対策をしなかったガンホーが大部分で悪いと思います

    ROがBOTに制圧された原因の一つは確実に不正ユーザだと思います
    でも最初の被害の少ないうちに対策をしなかったガンホーの責任はやはり重大だと思います
    不正対策を怠り、不正にたいする抑止力になれなかったのですからね
    「力なき正義は無能なり」って言葉が癌にはぴったりではないでしょうか?

    > > ガンホー以外にも不正ユーザにも問題があるし、責任もあるでしょう
    > > でもやはり一番責任が重いのは"管理会社"のガンホーになりますよ
    > 当たり前だろう。
    > そして1番悪いからと、ガンホーだけ叩いても意味はない。
    > 1番悪いヤツを決めて執拗に叩こう、という話をしているのならわかるが。
    別にガンホーを叩きたいわけじゃないですよ

    例えばROを乱したと思われる原因のワーストを考えてみて
    1:癌の管理体制
    2:BOT使用者
    3:RMT業者
    4:外国からの不正ユーザ
    だとして、一般ユーザがどうしたらいい?
    不正対策を行えるのも、業者を追い出すことが出来るのも全て癌でしょ?
    昨日今日始まった問題じゃないんだから今までにまともな対策を行っていない癌が悪いのは誰の目にも明白
    さらに言えば無料1Dayの配布など癌が自らBOT垢を増やしてくれ!って言ってるようなものじゃないですか?
    そのような現状で「他にも要因があるから」って言われてもなぁ…って感じがしますね

    まぁ一番の理想は不正ユーザが不正をやめることですけどね
    それこそ私たちがどうこうできる物じゃないですし…癌が頑張るしかないと思います


    不正なことってROだけに関わらずどんなゲームでも、ゲーム以外でもあります
    不正をすれば楽して有利になれるのだから不正をしてやろうって人も出てくるのはしょうがないでしょう
    でも、そこでどれだけ不正を許さないかって姿勢が一番大事ですよ
    残念ながら癌にはその姿勢がなかっただけです…
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29271 ] / ▼[ 29287 ]
■29277 / 7階層)  Re[7]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ 風化 -(2007/01/13(Sat) 09:02:10) [ID:aW4RtucT]
    No29271に返信(迷さんの記事)
    > ■No29250に返信(風化さんの記事)
    > > 取り締まりの有無だけがミジソコ増殖の理由ではあるまい、
    > > 通常プレイヤーのように装う偽装行為にとどまらず、
    > > 画面内から瞬時に消えるBOTや、倒した直後に即時ハエなど、
    > > より高効率や通報にも対応した仕様になったのは、
    > > ガンホーの取り締まりが弱いだけでは説明がつかない。
    > > 先にも述べたが、高性能のBOTを組むことが流行していたことも背景にあるのだ。
    > 高性能BOTが流行した理由に「癌の管理が甘いから」ってあると思うのですが…
    > 例えどんな高性能なBOTを作っても調査されて、即BANになるのなら開発側だってあきらめるでしょう
    本当にわかっていないようなので困る。
    あきらめが存在すれば、ウイルス対策会社の商売は成り立たないな。
    過去の国産BOT流行の理由は「癌の管理が甘いから」もさることながら、
    当時のガンホーが対応できないツールの配布、
    安易な好奇心と楽に強くなりたいというユーザーの心の弱さに他ならない。

    > 例え開発を進めたとしても今ほど配布はしないと思います
    > 現状のように誰が見ても明らかなBOTがたくさんいる光景は癌が作り出したものだと思います
    配布の理由を考えれば、今ほど配布はしないという言葉は浮かぶことはあるまい。
    まるで君の意見はBOTツール開発側の意見のようだ。
    取り締まれないのは法(ガンホー)が整っていない(取り締まらない)から悪いと主張する輩に似ている。

    > > ガンホーが悪くないとは書いてはいない、
    > > 常識で考えても、取り締まりが出来ないガンホーに問題があるのは当たり前のことだ。
    > > ただROがBOTに制圧された原因の一つに不正なユーザーの存在があり、
    > > ガンホーの稚拙な運営を邪魔をした事実がある。
    > > 他の因子を無視して、一方的にガンホーだけがROを乱したような言い方は避けるべきと言っている。
    > 例えどんな因子があろうが自社のサービスの管理すらまともにしない会社に責任が大きいのはさけられないかと
    > それに一方的に癌だけが悪いとは言ってませんよ、不正するユーザは100%悪いですしね
    > ただし不正ユーザに対する対策をしなかったガンホーが大部分で悪いと思います
    >
    > ROがBOTに制圧された原因の一つは確実に不正ユーザだと思います
    > でも最初の被害の少ないうちに対策をしなかったガンホーの責任はやはり重大だと思います
    > 不正対策を怠り、不正にたいする抑止力になれなかったのですからね
    > 「力なき正義は無能なり」って言葉が癌にはぴったりではないでしょうか?
    >
    > > > ガンホー以外にも不正ユーザにも問題があるし、責任もあるでしょう
    > > > でもやはり一番責任が重いのは"管理会社"のガンホーになりますよ
    > > 当たり前だろう。
    > > そして1番悪いからと、ガンホーだけ叩いても意味はない。
    > > 1番悪いヤツを決めて執拗に叩こう、という話をしているのならわかるが。
    > 別にガンホーを叩きたいわけじゃないですよ
    >
    > 例えばROを乱したと思われる原因のワーストを考えてみて
    > 1:癌の管理体制
    > 2:BOT使用者
    > 3:RMT業者
    > 4:外国からの不正ユーザ
    > だとして、一般ユーザがどうしたらいい?
    > 不正対策を行えるのも、業者を追い出すことが出来るのも全て癌でしょ?
    > 昨日今日始まった問題じゃないんだから今までにまともな対策を行っていない癌が悪いのは誰の目にも明白
    > さらに言えば無料1Dayの配布など癌が自らBOT垢を増やしてくれ!って言ってるようなものじゃないですか?
    > そのような現状で「他にも要因があるから」って言われてもなぁ…って感じがしますね
    >
    > まぁ一番の理想は不正ユーザが不正をやめることですけどね
    > それこそ私たちがどうこうできる物じゃないですし…癌が頑張るしかないと思います
    >
    > 不正なことってROだけに関わらずどんなゲームでも、ゲーム以外でもあります
    > 不正をすれば楽して有利になれるのだから不正をしてやろうって人も出てくるのはしょうがないでしょう
    > でも、そこでどれだけ不正を許さないかって姿勢が一番大事ですよ
    > 残念ながら癌にはその姿勢がなかっただけです…
    MMOはプレイヤーもゲームを作り出す重要なファクターであろう。
    この掲示板にも人と人との繋がりこそROと主張する人がいる。
    ガンホーの無策ゆえ人の心すさんだゆえ、という意見もあるが、
    不正を許さないと騒ぐ輩もいれば、ゲームなのだから何をしても良い、
    違反ツールも取り締まれないガンホーが悪いと言う輩もいた、
    そしてその数は少なくは無かった。
    本当にガンホーだけしか何も出来ないのだろうか?
    ガンホーの不正対策だけを期待し、
    問題があれば全部ガンホーとなってはいないだろうか?
    癌が頑張るしかない…確かにそうだろう、それが仕事なのだから。
    だがユーザー同士の交流を怠った末路として、今のROがあるのもまた現実ではないだろうか?

    Pon氏の意見を、私はこのような考えをもって、
    ガンホーを非難すべきところは非難すべきと考えている。
    それを踏まえて、再度書くが、
    ガンホーの責任追及と、ROの今後を考えて欲しい。

[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29277 ] / ▼[ 29290 ]
■29287 / 8階層)  Re[8]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ 迷 -(2007/01/13(Sat) 11:55:23) [ID:AMGv8ExQ]
    No29276に返信(Ponさんの記事)
    > 迷さんに質問です。
    > ここまでの意見を交換しあってきた訳ですが、
    >
    > >調査等に関わるコストはガンホーの単純なマイナスになります。
    > >対外的なイメージとしてはプラスの行為ですけどね。
    > >ガンホーがプラス分よりマイナス分が大きいと判断したなら
    > >当然、取り締まりは行わないでしょう。
    >
    > おれが書いたこの部分には同意・共感・賛成のようなご意見なのでしょうか?
    > ここだけ飛ばされていたので興味があります。
    どんな理由があっても本来は取締りを行うのが本来の姿だと思っています
    お人形とか使用禁止って決めたのは癌ですからね
    ただ現状はPonさんの言われているとおりマイナス分が大きいと判断して取締りに対する体制がおざなりなんだろうなぁって思いますよ

    > それと、貴方が持つガンホーへの率直なイメージというか
    > 「ガンホーとはどんな会社であるか」という意見をお聞きしたい。
    > 貴方自身の言葉ですが「力なき正義は無能なり」この一言だけでは
    > さすがに表しきれないかと思いますので。
    運営会社としてはかなりレベルが低いと思ってますよ
    お金稼ぎとパフォーマンスに重点を置いていて中身がそれに伴ってないですね
    癌はROの世界では警察的な存在ですよね?
    警察は不正の取締りをしなければなりません
    癌が抑止力となれば不正ユーザが今ほどはびこることはないはずです(それでも0にはならないでしょうけど)
    もし日本の警察が犯人検挙率5%とかだったらどうなりますか?
    犯罪をしても捕まらない…ならやってしまえって犯罪者が増えると思います
    今の癌はやる気がないのか、やる気はあっても能力がないのかしりませんが不正ユーザを野放しにしてますよね?
    そういう意味で「力なき正義は無能」だと言ったまでです
    不正を行うときに「ひょっとしてBANされるのでは…」といった恐怖を与えてほしいです

    No29277に返信(風化さんの記事)
    > 本当にわかっていないようなので困る。
    > あきらめが存在すれば、ウイルス対策会社の商売は成り立たないな。
    > 過去の国産BOT流行の理由は「癌の管理が甘いから」もさることながら、
    > 当時のガンホーが対応できないツールの配布、
    > 安易な好奇心と楽に強くなりたいというユーザーの心の弱さに他ならない。
    BOT開発や配布を行った人、使用したユーザが悪いのは事実です
    ですが何度も言っているとおり「初期のBOTが少ない段階」でなぜ対策を行わないのでしょう?
    不正なんて出始めた頃につぶすのが一番効果が高いってわかってます?
    数も少ないから調査もしやすい、潰してしまえば別の手段を考えるでしょうがその間はBOTできません
    癌の管理が甘いのが一番の原因なのはBOTのパターンが変化していったことからも明らかだと思いますけどね

    例え不正ツールを使って楽をしたいってユーザが現れたとしても取締りが厳しければどうなるでしょうか?
    安易に手を出そうとは思わないはずです(それでもやりたい人はやるでしょうけどね)

    別記事でPonさんが
    > ガンホーがプラス分よりマイナス分が大きいと判断したなら
    > 当然、取り締まりは行わないでしょう。
    と書いてますがそれは当然不正ユーザにも当てはまります
    不正ツールを使うプラス分よりBANされるマイナス分が大きいと判断したなら
    当然、不正ツールは使わないでしょう。
    そのマイナス分になるはずの「癌の取り締まり」が弱いから不正が広まるんですよ

    > まるで君の意見はBOTツール開発側の意見のようだ。
    > 取り締まれないのは法(ガンホー)が整っていない(取り締まらない)から悪いと主張する輩に似ている。
    癌のBOTツールに対する反応が厳しければ配布などしたら対応されてしまうから誰にでも配布するといったことはしないですよね?
    nProが突破された初期の頃がまさにそれなんですが…
    それに勘違いしているようなので…私も悪いのは不正するユーザだと思いますよ
    でも不正ユーザを取り締まる権利があるのは癌であり、癌だけが不正ユーザに対する対抗力を持っているんです
    運営会社として経営を行ってるのですから不正をしていないユーザに対する義務として不正の取締りが必要ですよね?
    何処に原因があろうと取締りをしていないのは癌の責任ですよ


    > MMOはプレイヤーもゲームを作り出す重要なファクターであろう。
    > この掲示板にも人と人との繋がりこそROと主張する人がいる。
    > ガンホーの無策ゆえ人の心すさんだゆえ、という意見もあるが、
    > 不正を許さないと騒ぐ輩もいれば、ゲームなのだから何をしても良い、
    > 違反ツールも取り締まれないガンホーが悪いと言う輩もいた、
    > そしてその数は少なくは無かった。
    > 本当にガンホーだけしか何も出来ないのだろうか?
    > ガンホーの不正対策だけを期待し、
    > 問題があれば全部ガンホーとなってはいないだろうか?
    > 癌が頑張るしかない…確かにそうだろう、それが仕事なのだから。
    > だがユーザー同士の交流を怠った末路として、今のROがあるのもまた現実ではないだろうか?
    >
    > Pon氏の意見を、私はこのような考えをもって、
    > ガンホーを非難すべきところは非難すべきと考えている。
    > それを踏まえて、再度書くが、
    > ガンホーの責任追及と、ROの今後を考えて欲しい。
    ならばまずは風化さんユーザに何が出来るかを考えてくれませんか?
    癌じゃなくユーザにも責任が大きいって考えていらっしゃるようですが
    ならばその場合ユーザは何をすればいいのですか?
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▲[ 29287 ] / ▼[ 29293 ]
■29290 / 9階層)  (削除)
□投稿者/ -(2007/01/13(Sat) 14:30:25)
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▲[ 29290 ] / ▼[ 29297 ]
■29293 / 10階層)  Re[10]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ まほ@ロキの人 -(2007/01/13(Sat) 15:19:23) [ID:iLuNHXgX]
    > なお、「不正ユーザー」などと表記すると、
    > その行為自体が、ゲームを超えた違法性を印象付けるので、
    > 「反則ユーザー」と表記することにした。

    不正 → 正しくないこと。正当でないこと。また、そのさま。
    反則 → 規則・ルールにそむくこと。

    不正というのは、こういう意味。あなたが個人的に感じてる印象を人に押しつけないように。
    別に反則ユーザーという言い方でも間違ってないとは思うが、公式が「不正行為者」と
    言っているので、それに準じた・似た言い方のほうが良いのでは?

    > 現時点において、一般に、BOTツールやRMTなどの利用は、
    > (他の犯罪を個別に構成する場合は格別)
    > 原則として、規約違反以外の不正を超えるものではないのでね。

    はい、自分で「不正」の文字を使ってますよ。規約違反も立派な「不正」ですね。
    どうせ、こんな揚げ足取りの書き込みなんて見てないのだろうけどね。

    > RO1.5を前提にして論じて欲しい、という趣旨が理解されていないのが、残念である。
    > これまでの論者は、RO1.0についてのガンホー社の責任を論じている。

    簡単に言えば、Mma氏以外は、RO1.5なんて存在せず、ROはROだという事です。
    下手にこういう言い方するので、閲覧者に要らぬ誤解を与えて、しかもMma氏本人はきちんと
    した説明をしていない。あまりに横柄ではないか?

    RO1.5なんて無かった。あったのはROとアイテム課金だけ。
    (某ゲームのキャッチコピーを真似てみました)

    > 喩えてみよう。
    > RO1.0が「瑞々しいリンゴ」を商品としていたならば、
    > RO1.5では、「腐ったリンゴ」をそれとして商品販売しているのだ。
    > 買った顧客が、「リンゴが腐っている」としてクレームをいえるのは、RO1.0だからである。

    ならば、誰も買わないだけ。
    それに対して論ずることも意味をなさない事。

    かつてMma氏はこう言いました。
    No29254に返信(Mmaさんの記事)
    > 要するに、RO1.0のサービスは終了したのだよ。
    > そして、RO1.5と言われればピンときにくいのなら、
    > RO1.0の既存ユーザーは、サービス終了後にチケットを購入することで、
    > 自動的に、「エミルクエスト・ラグナバージョン」という全くの新タイトルへ、
    > 新たに契約締結したわけだ。

    さて、この発言とその上の発言、矛盾しないかい?
    下は自動的に契約したと言っている。これをふまえて上の発言を読むと、消費者が瑞々しい
    リンゴを買ったはずなのに、いつの間にか購入者の許可無く腐ったリンゴにすり替えられて
    いたという事になる。
    【癌擁護中】ガンホを擁護するような言い方になるが、そこまで酷いすり替えをしたとは思えない。
    【癌擁護中】今回のはアニバパック等頭装備付パッケージが発売された時と同じ大きな路線変更なので
    【癌擁護中】すり替えた様な言い方は、さすがに言い過ぎでは?(スレの趣旨に則って少し擁護してみました)
    Mma氏は間接的に、このスレに書き込んだ誰よりもガンホを非難していると思う。

    > これに対して、はじめから腐ったリンゴが商品であるRO1.5では、
    > 「完全な商品(腐ったリンゴ)」を瑕疵(欠陥)なく提供されたのであって、
    > 何らクレームを言える筋合いにはないのだ。

    腐ったリンゴを、完全な商品と言い張るMma氏に乾杯!
    良い詐欺師になれます(讃辞の言葉)。

    ※:ガンホ擁護モード行には、【癌擁護中】を入れてみました。
      擁護にあまり見えないのは、擁護してもこの程度しか書けないだけです。
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29293 ] / 返信無し
■29297 / 11階層)  Re[11]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ βテスター -(2007/01/13(Sat) 16:18:46) [ID:i12bxrtk]
    同じ料金の腐ったリンゴは誰も買わない。それだけ。
    例えリンゴが品切れになって、腐ったリンゴしか売らなくなっても、誰も買わない。

    RO1.5の規約は、BOT行為が違反者でないという前提であるなら、
    BOT行為は御咎めにならないわけで、BOT行為をユーザーは批判できない。

    そうやって、規約を緩くすれば不正行為者は軒並み減少していく。
    あるのは、不正行為ではないのに不正行為者だと他ユーザーを叩くMyルールユーザー。
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29233 ] / 返信無し
■29251 / 4階層)  Re[4]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ ピクミン -(2007/01/12(Fri) 09:09:22) [ID:GfUX7wNz]
    > どちらかと言えばMma氏は、議論したがりで、
    同感です。この方向で議論する必要性が私にはまだ見えません。
    必要もないのに議論したいがためにこんな限定的な視点でRO1.5とか今までのことは忘れて今後のことに焦点を絞るとかを提唱して議論を進めることは
    ・・・言い方は悪いですが、一生懸命探しましたが他に言葉が見つかりませんでした。
    不快です。板をこんなことに使わないで欲しい。
    必要だと思うのならもう少し説明してください。
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29221 ] / 返信無し
■29267 / 3階層)  Re[3]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ スイーツ -(2007/01/12(Fri) 22:20:47) [ID:TBaLNAcQ]
    No29221に返信(Ponさんの記事)
    > ■29217に返信(スイーツさんの記事)
    >
    > RO1.5というのはMma氏が提案する言葉です。
    > アイテム課金が始り、それまでのROとは違った世界になったと言えるので
    > アイテム課金前をRO1.0とするなら2.0ではないので1.5と仮定し、
    > 見た目にも区別を付けやすくした言葉です。
    なるほどです、新しいROがあるのかなぁと思ってしまいました。
    教えていただきありがとうございました。
    それにしても、1.0とか1.5とか、同じゲームなのに何か不思議な感じですね、
    ちょっと紛らわしいかな。
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29213 ] / ▼[ 29227 ]
■29223 / 1階層)  Re[1]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ 迷 -(2007/01/11(Thu) 21:15:40) [ID:AMGv8ExQ]
    ユーザの不満を減らしたいなら不正対策をしっかりすれば良いんじゃない?
    何千件措置しようが目の前をお人形の大群が通れば不満になるのは当たり前かと…
    それに飛びまくってる2次職人形が一向に減らないから措置してるとは思えない

    あとは新パッチ前にしっかりテストしろ!ってことかな
    何かパッチを当てるたびに不具合がでまくる現状でアイテム課金なんて性急過ぎじゃない?

    まぁユーザーだって別に癌を叩きたいわけじゃないでしょ
    会社と仲良く〜って思うならまずは癌が真面目に仕事すれば良いでしょ

    >やはり一番大事に思えるのが貴方の言う業績と行為に関してですね。
    >業績は業績として賞賛すべきですし、行為は行為として非難されるべきです。
    >会社とはいえ構成はユーザーと同じ人間なのですから。
    同じ人間って言うなら何でここまで叩かれるのかわかるんじゃない?
    数年かけて失った信頼をたった1度や2度の行動で取り戻せるって思う方が大間違い
    本当に信頼を取り戻すつもりならユーザになんて言われようがしっかり対策し続ければいいさ

    >またそれと同時に、ユーザーは金を払っている側という事実以外は、
    >聖人君子でもなんでもなく、社員と同じ人間であるとの認識でしょうか
    お金払ってるのに社員が仕事をしないから問題なんじゃ…?
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29223 ] / ▼[ 29229 ] ▼[ 29231 ]
■29227 / 2階層)  Re[2]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ Pon -(2007/01/11(Thu) 22:19:29) [ID:JMVlSmVC]
    ■29223に返信(迷さんの記事)

    > >やはり一番大事に思えるのが貴方の言う業績と行為に関してですね。
    > >業績は業績として賞賛すべきですし、行為は行為として非難されるべきです。
    > >会社とはいえ構成はユーザーと同じ人間なのですから。
    > 同じ人間って言うなら何でここまで叩かれるのかわかるんじゃない?
    > 数年かけて失った信頼をたった1度や2度の行動で取り戻せるって思う方が大間違い
    > 本当に信頼を取り戻すつもりならユーザになんて言われようがしっかり対策し続ければいいさ

    見事に誤解されてしまったので補足します。
    当然、1度や2度の行動で失った信頼を取り戻せる訳はありません。
    ですが評価に値する事まで非難対象とするのは明らかに間違っています。

    無茶な設定ですが、仮に連続殺人者がいるとします。
    刑務所に入った後、その中で悔い改め、個人資産(没収されない物があるなら)を
    慈善団体等に寄付したとしたら、非難対象ですか?
    殺人自体は許されない行為でも、寄付は賞賛されるべき対象でしょう。
    信頼を取り戻すかどうかはその後の刑期を問題無く終えるかです。

    必要なのはその時その時の事例にそれぞれ答えを出す事で
    連鎖させるものではないと思います。
    また誰でも非難され続ければ卑屈にもなるでしょう。
    改善の兆しが見えてそれを潰すのはいただけません。


    > >またそれと同時に、ユーザーは金を払っている側という事実以外は、
    > >聖人君子でもなんでもなく、社員と同じ人間であるとの認識でしょうか
    > お金払ってるのに社員が仕事をしないから問題なんじゃ…?

    結果の出る仕事をしたかどうかと言われれば間違いなく「してない」でしょうね。

    ですが、「仕事をしてない」と問われる社員の仕事内容とは一体なんでしょう。
    BOTやRMTの取り締まりですよね?ではBOTやRMTを行うのは誰でしょうか。
    ガンホーが自社で扱っていない限りは100%ユーザーでしょう。
    不正ユーザーとはいえユーザーにはかわりません。
    ユーザーという団体で見た場合、ユーザー側に落ち度がないとは言えませんね。

    よって100%ガンホーが悪いとは言えないという意味での言葉です。

    誤解されたままは嫌なのと、おれの例えはズレている事も多々ありますので
    不明な点等ありましたらまたご一報下さい。
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29227 ] / 返信無し
■29229 / 3階層)  Re[3]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ しかばね -(2007/01/11(Thu) 22:42:12) [ID:syb2ceW5]
    No29227に返信(Ponさんの記事)

    > 無茶な設定ですが、仮に連続殺人者がいるとします。
    > 刑務所に入った後、その中で悔い改め、個人資産(没収されない物があるなら)を
    > 慈善団体等に寄付したとしたら、非難対象ですか?
    > 殺人自体は許されない行為でも、寄付は賞賛されるべき対象でしょう。
    > 信頼を取り戻すかどうかはその後の刑期を問題無く終えるかです。

    重犯罪者がたかだか一度や二度の社会貢献をした程度では、私は
    彼らが更正したと判ずることは到底できません。何故なら、社会
    的信用なるものは一度落ちたならば容易には回復しないから。疑
    念や猜疑の視線の中、残りの生涯全てを懸けて社会貢献したのな
    らば、その末期においてやっと社会的に賞賛されるに値するでし
    ょう。

    > ガンホーが自社で扱っていない限りは100%ユーザーでしょう。
    > 不正ユーザーとはいえユーザーにはかわりません。
    > ユーザーという団体で見た場合、ユーザー側に落ち度がないとは言えませんね。
    >
    >よって100%ガンホーが悪いとは言えないという意味での言葉です。

    確かに、「100%」悪いとはいえないでしょう。しかし、対策
    らしい対策を、プレイヤーサイドから一見して明らかとなる様な
    形で取らなかった時点で、酷評されて然るべきです。

    また、不正ユーザーが後を絶たないことも、突き詰めればガンホ
    ーが不正ユーザーに対しての処置をおざなりにした結果である事
    を鑑みれば、責任の一端どころか大部分がかの会社にあるといえ
    るでしょう。不正行為を行える余地があり、それのリスクに対し
    てリターンが圧倒的に高いという状況を作り、さらには放置して
    いたのでは、どう転んでも賞賛するつもりにはなれません。
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29227 ] / ▼[ 29232 ]
■29231 / 3階層)  Re[3]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ 迷 -(2007/01/11(Thu) 23:54:10) [ID:AMGv8ExQ]
    No29227に返信(Ponさんの記事)
    > 無茶な設定ですが、仮に連続殺人者がいるとします。
    > 刑務所に入った後、その中で悔い改め、個人資産(没収されない物があるなら)を
    > 慈善団体等に寄付したとしたら、非難対象ですか?
    > 殺人自体は許されない行為でも、寄付は賞賛されるべき対象でしょう。
    > 信頼を取り戻すかどうかはその後の刑期を問題無く終えるかです。
    >
    > 必要なのはその時その時の事例にそれぞれ答えを出す事で
    > 連鎖させるものではないと思います。
    > また誰でも非難され続ければ卑屈にもなるでしょう。
    > 改善の兆しが見えてそれを潰すのはいただけません。
    犯罪は犯罪、寄付は寄付ですよ
    寄付したからってその人の罪が軽くなるわけじゃない
    それに癌にたとえたら「監察官(マスコミ)が様子を見に来る(オフミ)から印象を良くしようと寄付(不正対策)をした」だけじゃないですか?
    その場しのぎでやったところで信頼が戻ると思ったら大間違いでしょ

    それに非難され続ければ卑屈になるって何様?って思うんですが…
    なら最初から真面目にやってればいいだろうに…非難され続けないといけない状況に追い込んだのは癌なのでは?
    大体本気で改善しようと思ってるならオフミ前のパフォーマンスだとか何を言われようが対策を続けるでしょ…改善の兆しが見えても自ら台無しにしてるのは癌じゃない?

    去年nProが導入されて一時的に人形がほぼ全滅したときはユーザは「お〜、やっとやってくれたか!」って感心してたと思います
    でも徐々にnProを回避する人形が現れ始め…そこで抜けてきた人形を放置したのは癌です
    自分から信用をなくしてるのだから本気で信用を取り戻したいのなら、どんな非難を受けようが対策を続ければいいんですよ
    それをやめるからなおさら信頼がなくなるわけです…


    > ですが、「仕事をしてない」と問われる社員の仕事内容とは一体なんでしょう。
    > BOTやRMTの取り締まりですよね?ではBOTやRMTを行うのは誰でしょうか。
    > ガンホーが自社で扱っていない限りは100%ユーザーでしょう。
    > 不正ユーザーとはいえユーザーにはかわりません。
    > ユーザーという団体で見た場合、ユーザー側に落ち度がないとは言えませんね。
    >
    > よって100%ガンホーが悪いとは言えないという意味での言葉です。
    そうですね、お人形やマネートレードしているのは一部のユーザですから癌が100%悪いとは言えないかもしれませんね
    癌以上に許せないのはお人形とかを使う人だと思います
    でも癌の責任もかなり大きいと思いますよ?

    例えばとある学校では学校にお菓子を持ってきてはいけないと決めているとします
    でもお菓子が食べたい生徒は教師に隠れてコソコソ持ってきていました
    しかし教師もお菓子を持ってきている生徒に対して本気で怒ることがないのでどんどんエスカレートしていきます
    そのうち教師の前で堂々と食べても「こら、持ってきたらだめだろ」って注意されるだけがほとんどなのでお菓子を持ってこない真面目な生徒が馬鹿馬鹿しくなってきました
    そして学校に見切りをつけた生徒は転校していきました…

    このような場合まずは教師が校則を徹底していくのが正しいのでは?
    最初に違反をした生徒も悪いですが、それを知っていながら放置している教師も悪いです

    長文&例えが下手で失礼しました!
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29231 ] / ▼[ 29236 ]
■29232 / 4階層)  Re[4]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ んー -(2007/01/12(Fri) 00:06:30) [ID:sZAeHAJd]
    変な例えたかをする人が居るが、ただ単に言いたいのは

    癌呆が仕掛けるものを癌呆が評価しても、そりゃ「良いですね」で通しているだけだろ。
    ユーザーの意見は完全に無視されられているスレ元の発言だと思う。

    過去の管理で起きたユーザーへの被害に何も謝罪せず、RO1.5になったからと言って「過去の事は水に流して」って発言が気に食わない。


    >社員になったつもりで会社側の立場に心を砕いてコメントして欲しい。

    ユーザーの気持ちになったつもりで、社員が考えもしないくせに何をホザクのやら・・・
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29232 ] / 返信無し
■29236 / 5階層)  Re[5]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ Pon -(2007/01/12(Fri) 01:08:38) [ID:Zux2Iddv]
    別窓で誤解を解けるよう長文書いてたんですが
    ■29233で風化さんが言ってくれました。
    おれの稚拙な文章を載せるより分かりやすいので割愛させて頂きます。

    ってことで■29233の意見に賛成
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29213 ] / ▼[ 29242 ]
■29238 / 1階層)  ただ、そのRO1.5ってのがなあ
□投稿者/ レイ -(2007/01/12(Fri) 01:30:03) [ID:8OGGZzMK]
    No29213に返信(Mmaさんの記事)
    > 過去のRO1.0を前提とするのであれば別だが、
    > 今後のRO1.5を前提とする限り、
    > それは全く別の新しいゲームサービスなのであって、
    > かつての批判は、今後の運営に対してはその根拠を失った。
    > (問題があるとすれば、そのサービスの仕様変更に対する点だけである)

    その全く別の新しいゲームサービスのRO1.5の現状を知ってます?
    Gvはチートで増長した連中による阿修羅ADSが猛威を振るい、
    BOTが相場を荒らし、課金アイテムの失策がさらに相場暴落に追い討ちをかけ
    RMTしなければ経費が賄えず、それによってさらに荒廃が進む経済破綻。
    失望したプレイヤーが次々に引退しどんどん空洞化する世界。
    これがRO1.5の現状ですな。

    > 「過去の行為」は、過去の行為の責任として質し、
    > 「現在の業績」は、業績として認めようではないか。

    過去の行為を現在もそのまま引きずっており、なおかつ、
    現在の業績は過去にも増して最低だから、こういう状況にあるのだと
    思うんだけどもなあ。

    課金アイテム開始前とは全く別のゲームになってしまったのは同意。
    毎晩居たはずの仲間がGv以外でほとんど来なくなりましたしね。
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29238 ] / ▼[ 29248 ]
■29242 / 2階層)  Re[2]: ただ、そのRO1.5ってのがなあ
□投稿者/ んー -(2007/01/12(Fri) 03:07:20) [ID:sZAeHAJd]
    ここを見ると皆は余計な事を深く考えすぎ。
    スレ元の文面を今一度良く読んでみてみ、もし癌社員が掲示したものなら許される文じゃないと思うぞ。

    強引にRO1.5と言う言い訳で、アイテム課金の正当性、過去の過ちのチャラの強調してきている。
    おまけに一方的過ぎて、社員の気持ちを考えてみろとかさ・・・、社員がユーザーの気持ちすら考えた事無いくせに図々しいんだよ。

    >有名な批判サイトが閉鎖に追い込まれたことに象徴されるように
    >ROは、アイテム販売開始により、既存のコンセプトを捨て去った。

    まるで閉鎖したサイトは不要・邪魔だった発言じゃないのか?
    俺はそこを強く言いたい。

    社員にしても、つりにしても、冗談にしても、言ってはならない事じゃ無いかと思う。
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29242 ] / ▼[ 29249 ]
■29248 / 3階層)  Re[3]: ただ、そのRO1.5ってのがなあ
□投稿者/ シクロ -(2007/01/12(Fri) 07:53:15) [ID:4BrnilZ4]
    2007/01/12(Fri) 09:35:19 編集(投稿者)

    社員側からの視点で
    無能な運営陣のせいでコールセンター担当がかわいそう、
    クレームの多さに鬱病になって俺なら自殺してると思います。
    いずれにせよ素人運営なのだから、社内でコールセンター担当を持ち回りにすればいいのに...って思います。

    運営陣に同情するところは何一つありません。
    しいて言うなら韓国産のボロいプログラムを掴まされたぐらいでしょうか。
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29248 ] / 返信無し
■29249 / 4階層)  Re[4]: ただ、そのRO1.5ってのがなあ
□投稿者/ 半可通 -(2007/01/12(Fri) 08:38:40) [ID:dDftx6TG]
    No29248に返信(シクロさんの記事)

    > 無能な運営陣のせいでコールセンター担当がかわいそう、俺なら自殺してると思います。

    無能とまでは私(半可通)は言いませんが、対応マニュアルの出来が悪いのと、
    対応マニュアルの改定が遅い、ことから有能ではないのは感じています。

    コールセンター担当は、正社員でなくアルバイトのようですね。
    http://www.gungho.co.jp/recruit/joblist/05.html
    正社員の責任者は社員でしょうけど、現在は募集していません。
    この方が、業務改善の責任を持ちますが、有能ではないですね。
    アルバイト教育とか、対応マニュアル改定とか他部門への問い合わせが、
    もうちょっと上手に出来ていたら、かなり評判が違うと思います。

    ガンホーの運営サービスが良いか悪いかですが、
    2006年2月のアジアオンラインゲームカンファレンス講演で、
    森下社長は『自社調査の結果により、オンラインゲームを配信する国内44社中、
    コールセンターによるユーザーサポートを行なっているのは、
    ガンホーを含むわずか4社だけだという。残る3社は、スクウェア・エニックス、
    エレクトロニックアーツ、ソニーコンピュータエンターテイメント』と語ってます。
    http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20060209/aogc_01.htm
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29213 ] / ▼[ 29257 ]
■29256 / 1階層)  Re[1]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ まほ@ロキの人 -(2007/01/12(Fri) 17:07:20) [ID:SZQedmR5]
    社員になりきって、Mma氏の前段部分を書き直してみましょうか。

    ------------------------------以下、社員になりきってます-------------------

    アイテム課金開始後のROへ、ようこそ。

    β1からのROを前提とするなら別だが、
    現在のROを前提とする限り、
    課金開始時からずっと同じゲームサービスが維持されている。
    かつての批判に対して、ガンホは遅ればせながら本格的に対策を開始して
    その根拠を失った。
    (問題があるとすれば、対策が非常に遅すぎた点だけである)

    有名な批判サイトが閉鎖になったことは、悲しむべき事です。
    ROは、アイテム販売開始により、新たな1ページを開いた。
    簡潔に言えば、新しいコンセプトが追加され、より楽しいゲームになった。

    ---------------------------以上、社員になりきり終了------------------------

    Mma氏の前段部分を、社員になりきって書き直してみました。きちっとした
    「社員○」文章ができあがったと思います(笑)

    だって、今回のアイテム課金もガンホ側としては、転生職実装とかと同じシステムの拡張
    というレベルの考えじゃないのかな?
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29256 ] / ▼[ 29265 ]
■29257 / 2階層)  Re[2]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ んー -(2007/01/12(Fri) 17:18:19) [ID:sZAeHAJd]
    >有名な批判サイトが閉鎖に追い込まれたことに象徴されるように、
    >ROは、アイテム販売開始により、既存のコンセプトを捨て去った。

    しょうちょう しやう― 0 【象徴】


    (名)スル
    (1)直接的に知覚できない概念・意味・価値などを、それを連想させる具体的事物や感覚的形象によって間接的に表現すること。また、その表現に用いられたもの。例えば、ハトで平和を、王冠で王位を、白で純潔を表現する類。シンボル。
    (2)記号のうち、特に表示される対象と直接的な対応関係や類似性をもたないものをいう。
    (3)芸術において、直接的に表しにくい観念や内容を想像力を媒介にして暗示的に表現する手法。
    「―詩」「―絵画」

    >有名な批判サイトが閉鎖になったことは、悲しむべき事です。

    どう見ても「象徴」とは「悲しむ」とは変換されないと思うのですが。
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29257 ] / ▼[ 29274 ]
■29265 / 3階層)  Re[3]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ シクロ -(2007/01/12(Fri) 22:07:11) [ID:zkwkIHOU]
    2007/01/12(Fri) 22:09:41 編集(投稿者)

    mmnさん
    お願いですが、もう少し分かりやすく手短にまとめてください。
    何が書いてあるか興味はあるけど読む気が失せてしまうので...
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29265 ] / ▼[ 29275 ]
■29274 / 4階層)  Re[4]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ Pon -(2007/01/13(Sat) 02:02:47) [ID:WcRUxNKN]
    ■29271に返信(迷さんの記事)

    昨年6/1から不正対策や取り締まりが行われています。
    今現在はストップしているのかもしれませんが。
    取り締まりが行われている間にもBOTは居続け、今でもいるんでしょう?
    BOT出現当初から同じく取り締まりをしていても
    今現在BOTが全滅している可能性は限りなく0に近いですね。
    いたちごっこが繰り返されるだけなんです。

    調査等に関わるコストはガンホーの単純なマイナスになります。
    対外的なイメージとしてはプラスの行為ですけどね。
    ガンホーがプラス分よりマイナス分が大きいと判断したなら
    当然、取り締まりは行わないでしょう。

    プロテクトを何重に掛けようと、どれだけ暗号化しようと、
    不正を行おうとする者が本気で取り組んでいたら、
    守る側というのは対応は後手後手に回らざるを得ない。

    それに突破されないプロテクトは
    未だかつて存在していないと思いますがいかがでしょう。

    >例えどんな高性能なBOTを作っても調査されて、即BANになるのなら開発側だってあきらめるでしょう

    調査に必要な期間や方法は明示されていませんが(当然の事ですが)
    それでも逃れているBOTがいるのもご存じですよね?
    「ミジソコ」には逃れられない事かもしれません。
    ですが、有力なBOTerが消える事はまずありえません。
    消えるとしたらROに市場としての価値がなくなった時でしょう。

    BOTの総対数が減れば問題ないですか?
    生き残ったBOTを容認するんですか?
    今よりマシという程度でいいんでしょうか。

    繰り返します、
    BOTが全滅することはまずありえません。
    悲しい事ですがね。
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29274 ] / ▼[ 29276 ]
■29275 / 5階層)  Re[5]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ 迷 -(2007/01/13(Sat) 04:46:38) [ID:AMGv8ExQ]
    No29274に返信(Ponさんの記事)
    > 昨年6/1から不正対策や取り締まりが行われています。
    > 今現在はストップしているのかもしれませんが。
    > 取り締まりが行われている間にもBOTは居続け、今でもいるんでしょう?
    > BOT出現当初から同じく取り締まりをしていても
    > 今現在BOTが全滅している可能性は限りなく0に近いですね。
    > いたちごっこが繰り返されるだけなんです。
    課金開始から何年もたってからようやく"いたちごっこ"が始まったわけですよね?
    今までは"いたちごっこ"にすらなってなかったわけですからね…その間に受けた被害はどれだけ大きいのでしょう?


    > プロテクトを何重に掛けようと、どれだけ暗号化しようと、
    > 不正を行おうとする者が本気で取り組んでいたら、
    > 守る側というのは対応は後手後手に回らざるを得ない。
    >
    > それに突破されないプロテクトは
    > 未だかつて存在していないと思いますがいかがでしょう。
    そのとおりだと思いますよ?
    人間が作ったシステムなんだから人間に破れないわけがないんです
    では逆に、人間が作った不正操作なのだから必ずどこかに証拠が残ったり対策を行うことも出来るはずです
    攻撃側と防御側どちらが有利かは別としてですが…だからこそ"いたちごっこ"になるわけですからね


    > >例えどんな高性能なBOTを作っても調査されて、即BANになるのなら開発側だってあきらめるでしょう
    >
    > 調査に必要な期間や方法は明示されていませんが(当然の事ですが)
    > それでも逃れているBOTがいるのもご存じですよね?
    > 「ミジソコ」には逃れられない事かもしれません。
    > ですが、有力なBOTerが消える事はまずありえません。
    > 消えるとしたらROに市場としての価値がなくなった時でしょう。
    だからこそBOTが普及する前に対策をする必要があったのですけどね
    「BOTが手に入ったから少し試してみよう」って程度の不正ユーザなら2度3度BANされるだけで懲りるでしょう
    有力なBOTだって苦労して抜けたのにBANされればしばらくはやる気も出ないでしょう
    「取り締まりから逃げられる」って言う以前に「明らかなBOT」すら取り締まってないのが現状なのですよ…

    > BOTの総対数が減れば問題ないですか?
    > 生き残ったBOTを容認するんですか?
    > 今よりマシという程度でいいんでしょうか。
    逆に聞きます
    今のあからさまなBOTが大群で目撃される状況は問題じゃないんですか?
    コモド北とかゲフェ周辺やモロク周辺を歩いてみましたか?
    フィゲルのレース会場を見に行きましたか?
    BOTに人気のある場所が特定できているのに放置している状況で本当にいいんですか?
    「人気がある=効率が良い」ってことなのだからそれだけRO内での影響も大きいのですけどね
    あれを放置している理由があるならぜひ知りたいところですね

    最終目標はBOTがいなくなることですよ
    でもまずは現状のあふれてるBOTを始末していくことが優先だと思います
    「今よりマシ」の何が悪いのでしょうか?
    別にそこで終わりとは思ってませんし、「今よりマシ」になったら「今よりもっとマシ」とか少しずつ良くしていけばいいだけじゃないですか


    > 繰り返します、
    > BOTが全滅することはまずありえません。
    > 悲しい事ですがね。
    全滅することはなくても「BOTをやりにくい状況を作る」ってことは大事だと思いますよ
    今の「BOTをやりやすい状況」なのがそもそも間違ってるのですからね

    私は少なくとも現状の"リップサービス"だけでは癌が頑張ってるとはお世辞にも言えませんね
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29275 ] / ▼[ 29282 ] ▼[ 29278 ]
■29276 / 6階層)  Re[6]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ Pon -(2007/01/13(Sat) 07:40:15) [ID:n9JeNLcO]
    迷さんに質問です。
    ここまでの意見を交換しあってきた訳ですが、

    >調査等に関わるコストはガンホーの単純なマイナスになります。
    >対外的なイメージとしてはプラスの行為ですけどね。
    >ガンホーがプラス分よりマイナス分が大きいと判断したなら
    >当然、取り締まりは行わないでしょう。

    おれが書いたこの部分には同意・共感・賛成のようなご意見なのでしょうか?
    ここだけ飛ばされていたので興味があります。

    それと、貴方が持つガンホーへの率直なイメージというか
    「ガンホーとはどんな会社であるか」という意見をお聞きしたい。
    貴方自身の言葉ですが「力なき正義は無能なり」この一言だけでは
    さすがに表しきれないかと思いますので。
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29276 ] / 返信無し
■29282 / 7階層)  Re[7]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ Pon -(2007/01/13(Sat) 10:04:59) [ID:eoH7koPb]
    ROの今後やユーザーの思う所を考え、
    参考になるかと利用規約をあらためて見てきました。
    おれは基本的にゲーム類の利用規約ってのは読まずに同意してるんですがね。
    いやはや・・・・・・・法っていうのは恐ろしい。

    「法を掲げた者は、禁止事項等罰則を設ける場合において
    その取り締まりを定期的もしくは継続して行わなければならない」
    こんな意味の国内に適用されている法律ってあるんですかね?
    詳しい方いらっしゃいましたらご教授して頂けると幸いです。

    あると仮定した場合
    例1
    A君とおれの二人だけで会話している時
    おれ「B君は東京に住んでるらしいよ」
    A君「そうなんだー」

    例2
    明らかなBOTを目撃し、そのBOTが可聴範囲内にいる時
    おれ「BOTうぜぇ」

    と会話しただけでもBANされる可能性があるんですね・・・
    ガンホーが怠慢してて助かりました。

    ないと仮定した場合
    ガンホーは取り締まりを行う権利を有するのみで
    その権利を行使する時期は明示されていない・・・

    「ガンホーは仕事していない」は成り立たなくなる。


    取り締まりの他にも、「おいおいこんなのありか?」って思える部分が多々あります。
    やるべき事は利用規約の改定がまず第一っぽいですね。
    「取り締まりを強化すべき」と本気で、本当に本気で思っている方々がいるならば、
    署名運動でもなんでもしてそこからやってみてはいかがでしょう。
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▲[ 29276 ] / ▼[ 29281 ] ▼[ 29283 ]
■29278 / 7階層)  Re[7]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ エコエコ -(2007/01/13(Sat) 09:12:34) [ID:JSutvrGD]
    ガンホーを批判する前に、自分達の心を見てみましょう
    確かに、ガンホーは管理していないとしか見えない
    一応仕事らしいことをしているが、増え行く自動人形にはいたちごっことなる

    皆が装備しているモノは、必ずしも自力でゲットしたものではない
    自動人形のアイテムを買っている人が大半である
    そして、その自動人形から買っている人もユーザー達である
    ガンホーが仕事をしないなら、引退or不買運動を起しましょう

    ちなみにガンホーより悪いのは、「仮想通貨を買う人間」
    FFでも、仮想通貨を買った人間もBANをした
    それは、買った人間にもゲーム内の相場バランスを崩すのに加担したからね(需要と供給の法則と同じ
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29278 ] / 返信無し
■29281 / 8階層)  Re[8]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ Zr -(2007/01/13(Sat) 09:36:14) [ID:ZrwyraJG]
    No29278に返信(エコエコさんの記事)
    > ガンホーを批判する前に、自分達の心を見てみましょう
    ガンホーが運営会社としてお客様からお金をとってサービスを提供している以上
    運営に関する全ての責任をとるのは当然のことです。
    結果が出せなければお客様からはなんと罵倒されようとしかたのないことですよ。
    > ちなみにガンホーより悪いのは、「仮想通貨を買う人間」
    そんな言い訳は世間一般では通用しません。
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29278 ] / ▼[ 29285 ]
■29283 / 8階層)  Re[8]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ 刹那 -(2007/01/13(Sat) 10:17:51) [ID:fz4cVWzS]
    No29278に返信(エコエコさんの記事)

    > ガンホーを批判する前に、自分達の心を見てみましょう

    この掲示板を閲覧している大半は 心ある善良なプレイヤー
    不正行為を手助けしたいプレイヤーなど皆無

    > ガンホーが仕事をしないなら、引退or不買運動を起しましょう

    それは プレイヤー各自が 自分で決断する事

    エコエコ氏が不買運動するから
    掲示板の皆に運動を助けてくれと お願いする話 なら別

    > ちなみにガンホーより悪いのは、「仮想通貨を買う人間」

    ごく一部の 心弱き 貧しき 自制のない プレイヤー相手にした発言には
    固定ハンドル推奨板でなく 不正行為を目的とした匿名掲示板で宣教を推奨
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29283 ] / ▼[ 29286 ]
■29285 / 9階層)  ここで一息
□投稿者/ ういっち -(2007/01/13(Sat) 10:51:40) [ID:5x2LSflA]
    No29283に返信(刹那さんの記事)
    > > ちなみにガンホーより悪いのは、「仮想通貨を買う人間」
    >
    > ごく一部の 心弱き 貧しき 自制のない プレイヤー相手にした発言には
    >(後略)

    仮想通貨を買う貧しき人間
    買うから貧しいのでは?

    *「心が貧しい」と言いたいと理解したうえで茶化してみた。ゴメン・・・。
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29285 ] / ▼[ 29291 ]
■29286 / 10階層)  Re[10]: ここで一息
□投稿者/ 聖夜 -(2007/01/13(Sat) 11:43:49) [ID:LoSLwHhb]
    まぁ、ROにどれだけ入れ込んでいるかによっても発想や意見は変わってくるでしょうがね。
    管理会社がゲーム内のことをキチンと管理するのは当たり前の義務、しかし、100%の満足度を得られる娯楽など無いということを認識することも社会の常識。
    管理会社に要望やクレームをつけてもなんら問題は無い、しかし、それが全て通るとは限らない。

    やはり最終的には個人個人のモラルが物を言うと思う今日この頃。

    ま、人間安きに流れがちなもの、それも仕方ないのかなぁ・・・。
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29286 ] / ▼[ 29299 ]
■29291 / 11階層)  Re[11]: ここで一息
□投稿者/ シクロ -(2007/01/13(Sat) 14:35:02) [ID:UIK6V6RX]
    2007/01/13(Sat) 17:30:12 編集(投稿者)

    OK、わかった。
    「そんなヘボいゲームなどクソ食らえ」
    やりたいですか?
    NO!フザケンナ



[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29291 ] / ▼[ 29300 ] ▼[ 29306 ]
■29299 / 12階層)  Re: RO1.5とやらについて
□投稿者/ NG騎士 -(2007/01/13(Sat) 16:46:11) [ID:6E7lh9ab]
    2007/01/13(Sat) 16:55:52 編集(投稿者)

    「RO1.5」について意見してみる。


    Mmaクンへ。

    他の方も指摘している様に、RO1.5などと感じているのは君だけだ。
    かつてカードが、SP回復率の変更が、新スキルが、新職業が、GvGが実装された
    ように、MMORPGとは常に姿を変えるもの。

    その変化を楽しむのが「変化の無い」据え置き型ゲーム機用ゲームソフトとの
    大きな違いであり、それが醍醐味だ。
    それについていけないなら止めればいいだけ。

    所詮はゲームだ。
    気に入らないなら、それまでだ。無理をすることはないのだよ。

    ※最後の段落は「ガンホーへの文句に固執する」全てのユーザーへも同様。


    …と、ここまでは序文。

    本題は非常に簡単です。
    君の提唱する「RO1.5」は最初期に賛同を得られなかった。
    受けなかったギャグを何度も繰り返すことほど寒いものはないよ。

    君がガンホーに一方ならぬ愛憎を抱いているのは分かる。
    ただ、他者を寄せ付けない偏執的な主張は、より君の「ガキ臭さ」を助長している。
    気をつけたまえ。
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▲[ 29299 ] / 返信無し
■29300 / 13階層)  Re[13]: Re: RO1.5とやらについて
□投稿者/ 聖夜 -(2007/01/13(Sat) 17:31:53) [ID:LoSLwHhb]
    No29299に返信(NG騎士さんの記事)
    > 2007/01/13(Sat) 16:55:52 編集(投稿者)
    > 君がガンホーに一方ならぬ愛憎を抱いているのは分かる。
    > ただ、他者を寄せ付けない偏執的な主張は、より君の「ガキ臭さ」を助長している。
    > 気をつけたまえ。

    別にスレ主殿を擁護するわけではないのだけれど、意見を変えずに自己主張を続けることを「ガキ臭さ」と断じるのはいかがかな?
    無論、貴方がそう言いたくなる気持ちもわからなくも無いが・・・。
    スレ主として議題等を出した以上、容易に自己の主張を変えるわけにもいかないと思うしね。

    ちなみに、上記文章を除いて貴方の意見に全面的に賛同します。

    が、一応このスレの議題が議題ですので・・・。
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29299 ] / ▼[ 29307 ]
■29306 / 13階層)  会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ Mma -(2007/01/13(Sat) 20:56:18) [ID:Mmabj6aX]
    No29299に返信(NG騎士さんの記事)
    > 他の方も指摘している様に、RO1.5などと感じているのは君だけだ。
    > かつてカードが、SP回復率の変更が、新スキルが、新職業が、GvGが実装された
    > ように、MMORPGとは常に姿を変えるもの。
    >
    > その変化を楽しむのが「変化の無い」据え置き型ゲーム機用ゲームソフトとの
    > 大きな違いであり、それが醍醐味だ。
    > それについていけないなら止めればいいだけ。
    >
    > 所詮はゲームだ。
    > 気に入らないなら、それまでだ。無理をすることはないのだよ。
    >
    > ※最後の段落は「ガンホーへの文句に固執する」全てのユーザーへも同様。

    君の冴えない冗談に対して、初めて笑わせてもらったよ。
    RO1.5の全面的なご支持、おりがとう。

    RO1.5とは、主に、現状の現象を指したものであって、
    いわば、「RO2007年度版パッケージ」とでも言うべきものだよ?
    君のいう変化の結果辿り着いた、現状のROを指しているのだからね。

    簡潔に言えば、
    君の上記返信文こそが、これまで書かれているコメントの中で最も
    「社員の立場になって、会社の主張を述べたもの」だろうね。
    まさに、一つの模範解答だ。


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▲[ 29306 ] / ▼[ 29310 ] ▼[ 29308 ]
■29307 / 14階層)  Re[14]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ シクロ -(2007/01/13(Sat) 21:09:25) [ID:lcN04nfq]
    2007/01/13(Sat) 21:14:39 編集(投稿者)

    「冴えない」とか「ガキ臭い」とか
    いつからここは罵り合いスレになったんですか?
    お互いに大人っぽい文章かけるのだから、
    多少文句をいわれても受け流せるぐらいは出来ると思っていたので残念です。
    叩きたいだけなら「罵り合いスレ」でも作ってそこでやってもらえないでしょうか?
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▲[ 29307 ] / 返信無し
■29310 / 15階層)  Re[15]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ NG騎士 -(2007/01/13(Sat) 21:43:48) [ID:6E7lh9ab]
    まずMmaクンへ>

    一発で君を笑わせられたのであれば、私のユーモアも捨てたもんじゃないね。
    序文の真意に気がついてくれるか不安だったけど、安心した。
    私的にはこれ以上無い位にこのトピックへの回答だと思っていただけにね。

    ただ、やはり「君のRO1.5」はもう飽きたかな。

    言いたいことは分かるけど、突き詰めればただの我侭なのだし、
    今度はもう少し他者の賛同と理解を得られるのを一つ頼む。
    できることなら、噛み砕いて、分かりやすく、それでいて短い文で。


    聖夜さん>
    別に自己主張を続けることは構わないんですよ(私も似たようなもんだし)。
    ただ、Mmaクンが「受けなかった同じネタ」を幾度と無く繰り返していることに
    ついてだけ一言物申したかっただけなのです。

    彼はそのことに気がついているようなので、もう大丈夫でしょう。


    シクロさん>
    公共の場で汚い言葉を使ったことについては失礼しました。
    でも一言だけ。
    「分かりやすかったでしょう?」
[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29307 ] / ▼[ 29309 ]
■29308 / 15階層)  Re[15]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ んー -(2007/01/13(Sat) 21:26:48) [ID:sZAeHAJd]
    > 所詮はゲームだ。

    ROにとってユーザーは所詮ゲームだけど、癌呆までROをゲーム感覚に運営されては困る。困ると言うより大迷惑。

[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29308 ] / 返信無し
■29309 / 16階層)  Re[16]: 会社と仲良くしよう、検討会
□投稿者/ んー -(2007/01/13(Sat) 21:29:42) [ID:sZAeHAJd]
    > 所詮はゲームだ。

    何か言葉がおかしい・・・Pass入れなかったのでスイマセン書き直しします。

    ユーザーにとってROは所詮ゲームだけど、癌呆までROをゲーム感覚に運営されては困る。大迷惑。


[ 親 29213 / □ Tree ] 返信 削除キー/


Pass/

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