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R.O.M 776 フリー掲示板 2-2
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Nomal 放置しているケミを通報していたら /loアサol (07/05/24(Thu) 23:58) [ID:lP4znCfh] #33217
├Nomal Re[1]: 放置しているケミを通報していたら /穂夢 (07/05/25(Fri) 00:17) [ID:wr6V0Xkb] #33218
│├Nomal Re[2]: 放置しているケミを通報していたら /パンダ師匠 (07/05/25(Fri) 00:46) [ID:sNdCslte] #33221
││└Nomal Re[3]: 放置しているケミを通報していたら /サンヤ (07/05/25(Fri) 12:36) [ID:K0RcFLEt] #33235
││  ├Nomal Re[4]: 放置しているケミを通報していたら /xXx (07/05/25(Fri) 14:30) [ID:joNufJmp] #33237
││  │├Nomal Re[5]: 放置しているケミを通報していたら /サンヤ (07/05/25(Fri) 15:58) [ID:UrnKEzbn] #33238
││  ││└Nomal Re[6]: 放置しているケミを通報していたら /パンダ師匠 (07/05/26(Sat) 05:40) [ID:sNdCslte] #33255
││  ││  └Nomal Re[7]: 放置しているケミを通報していたら /サンヤ (07/05/26(Sat) 23:16) [ID:5hxvfheR] #33282
││  ││    ├Nomal Re[8]: 放置しているケミを通報していたら /そら (07/05/27(Sun) 00:10) [ID:EAuwTECP] #33284
││  ││    └Nomal Re[8]: 放置しているケミを通報していたら /Split (07/05/27(Sun) 04:59) [ID:rwyi9sBF] #33288
││  │└Nomal Re[5]: 放置しているケミを通報していたら /ヒドラ参拝 (07/05/25(Fri) 18:13) [ID:xau6BvSG] #33244
││  │  ├Nomal Re[6]: 放置しているケミを通報していたら /昔の記憶 (07/05/25(Fri) 20:53) [ID:gvjbyZ3v] #33248
││  │  └Nomal Re[6]: 放置しているケミを通報していたら /あー (07/05/25(Fri) 18:09) [ID:1dtND4vT] #33243
││  └Nomal Re[4]: 放置しているケミを通報していたら /んー (07/05/25(Fri) 14:23) [ID:aE0qQ4Vn] #33236
│└Nomal Re[2]: 放置しているケミを通報していたら /そら (07/05/25(Fri) 00:37) [ID:EAuwTECP] #33220
│  └Nomal Re[3]: 放置しているケミを通報していたら /RO板住人 (07/05/25(Fri) 01:13) [ID:RNgKlgBY] #33222
│    └Nomal Re[4]: 放置しているケミを通報していたら /また？ (07/05/25(Fri) 07:44) [ID:nm1BCNva] #33228
│      └Nomal Re[5]: 放置しているケミを通報していたら /パンダ師匠 (07/05/25(Fri) 16:16) [ID:sNdCslte] #33239
│        └Nomal Re[6]: 放置しているケミを通報していたら /ゴブ仮面プリ (07/05/25(Fri) 16:59) [ID:6xY4upx7] #33240
│          └Nomal Re[7]: 放置しているケミを通報していたら /またか (07/05/25(Fri) 17:57) [ID:EOmpF246] #33242
├Nomal Re[1]: 放置しているケミを通報していたら /へぽ (07/05/25(Fri) 18:17) [ID:MjLuIQB5] #33245
│└Nomal Re[2]: 放置しているケミを通報していたら /riu (07/05/25(Fri) 20:50) [ID:3atBBjZ5] #33247
│  └Nomal Re[3]: 放置しているケミを通報していたら /トカマク (07/05/25(Fri) 23:16) [ID:SUOT4atr] #33251
│    └Nomal Re[4]: 放置しているケミを通報していたら /ast (07/05/25(Fri) 23:26) [ID:e2BOhZwe] #33252
│      └Nomal Re[5]: 放置しているケミを通報していたら /'アポストロフィ (07/05/26(Sat) 13:04) [ID:4ETZUWNq] #33261
│        └Nomal Re[6]: 放置しているケミを通報していたら /うー (07/05/26(Sat) 14:40) [ID:EMMLckzl] #33263
│          └Nomal Re[7]: 放置しているケミを通報していたら /パンダ師匠 (07/05/26(Sat) 19:52) [ID:sNdCslte] #33278
│            └Nomal Re[8]: 放置しているケミを通報していたら /Ae (07/05/26(Sat) 20:11) [ID:zXA4i70Z] #33279
│              └Nomal Re[9]: 放置しているケミを通報していたら /RO板住人 (07/05/26(Sat) 20:46) [ID:RNgKlgBY] #33280
│                └Nomal Re[10]: 放置しているケミを通報していたら /ぽりんまんじゅう (07/05/27(Sun) 02:31) [ID:dWSRRsuz] #33285
│                  └Nomal Re[11]: 放置しているケミを通報していたら /通行人 (07/05/27(Sun) 04:19) [ID:bM3WgRSv] #33287
│                    └Nomal Re[12]: 放置しているケミを通報していたら /xXx (07/05/27(Sun) 07:31) [ID:joNufJmp] #33290
│                      └Nomal Re[13]: 放置しているケミを通報していたら /うた (07/05/27(Sun) 08:10) [ID:keHqzV1A] #33291
│                        ├Nomal Re[14]: 放置しているケミを通報していたら /ghost (07/05/27(Sun) 09:26) [ID:8YX6fhY0] #33292
│                        │└Nomal Re[15]: 放置しているケミを通報していたら /刹那 (07/05/27(Sun) 10:28) [ID:hdgKxRtW] #33294
│                        ├Nomal Re[14]: 放置しているケミを通報していたら /xXx (07/05/27(Sun) 12:30) [ID:joNufJmp] #33296
│                        │└Nomal Re[15]: 放置しているケミを通報していたら /うた (07/05/27(Sun) 14:02) [ID:LBIBw4bj] #33301
│                        │  └Nomal Re[16]: 放置しているケミを通報していたら /xXx (07/05/27(Sun) 22:17) [ID:joNufJmp] #33316
│                        │    ├Nomal 放置ケミを通報 /半可通 (07/05/28(Mon) 04:35) [ID:0nuRUpXY] #33334
│                        │    │└Nomal Re[18]: 放置ケミを通報 /xXx (07/05/28(Mon) 11:47) [ID:joNufJmp] #33343
│                        │    │  └Nomal Re[19]: 放置ケミを通報 /半可通 (07/05/28(Mon) 19:11) [ID:0nuRUpXY] #33354
│                        │    └Nomal Re[17]: 放置しているケミを通報していたら /うた (07/05/28(Mon) 09:06) [ID:SXi7L1E8] #33339
│                        └Nomal Re[14]: 放置しているケミを通報していたら /んー (07/05/27(Sun) 16:55) [ID:aE0qQ4Vn] #33307
│                          └Nomal Re[15]: 放置しているケミを通報していたら /うー (07/05/27(Sun) 22:44) [ID:EMMLckzl] #33317
│                            └Nomal Re[16]: 放置しているケミを通報していたら /元放置狩り (07/05/27(Sun) 23:07) [ID:XNX224kj] #33318
└Nomal Re[1]: 放置しているケミを通報していたら /穂夢 (07/05/27(Sun) 23:30) [ID:wr6V0Xkb] #33319
  └Nomal Re[2]: 放置しているケミを通報していたら /ロク (07/05/28(Mon) 01:23) [ID:cBUJ43sS] #33329
    └Nomal Re[3]: 放置しているケミを通報していたら /へぽ (07/05/28(Mon) 12:46) [ID:MjLuIQB5] #33344
      └Nomal Re[4]: 放置しているケミを通報していたら /RO板住人 (07/05/28(Mon) 21:04) [ID:RNgKlgBY] #33359
        ├Nomal Re[5]: 放置しているケミを通報していたら /ＺＯ (07/05/28(Mon) 22:42) [ID:8hfqazTS] #33364
        └Nomal Re[5]: 放置しているケミを通報していたら /ＲＯは (07/05/28(Mon) 22:40) [ID:vUlQZWb1] #33363
          └Nomal Re[6]: 放置しているケミを通報していたら /とー (07/05/28(Mon) 22:51) [ID:ElTCwx9Y] #33365


親記事　/ ▼[ 33218 ] ▼[ 33245 ] ▼[ 33319 ]
■33217 / 親階層) 　放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ loアサol -(2007/05/24(Thu) 23:58:45) [ID:lP4znCfh]

    話題の種別:[指定ナシ]　

    前から放置ケミは仕様だと言ってもやってることはBOTと同じじゃんと思っていたので
    画像アップローダーで死んだ状態の画像でのっているケミを一人一人ガンホーにBOTとして通報していました
    すごいたくさんのケミが画像アップローダーにのっていたので100人近くは通報しました
    それから2ヶ月くらいこのことは忘れていたのでが今日久しぶりにヘルプデスクを見てみたら
    ご報告いただいたキャラクターの内、措置を適用したキャラクター数が2件になっていました
    これってやっぱり放置ケミはBOTと同じっていうことなんでしょうか
[ □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33217 ] / ▼[ 33221 ] ▼[ 33220 ]
■33218 / 1階層) 　Re[1]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ 穂夢 -(2007/05/25(Fri) 00:17:05) [ID:wr6V0Xkb]
    ■No33217に返信(loアサolさんの記事)
    > 前から放置ケミは仕様だと言ってもやってることはBOTと同じじゃんと思っていたので
    > 画像アップローダーで死んだ状態の画像でのっているケミを一人一人ガンホーにBOTとして通報していました
    > すごいたくさんのケミが画像アップローダーにのっていたので100人近くは通報しました
    > それから2ヶ月くらいこのことは忘れていたのでが今日久しぶりにヘルプデスクを見てみたら
    > ご報告いただいたキャラクターの内、措置を適用したキャラクター数が2件になっていました
    > これってやっぱり放置ケミはBOTと同じっていうことなんでしょうか

    まぁ、わざと言ってるんだよね？
    それでも一応まじめに答えるなら
    ×放置ケミがBOTと同じ
    ○放置ケミの中にBOT使った奴がいた(餌やりとか)
    ですよ

    放置ケミってだけでBOTと同じ措置を運営側がすることは100%ありえません
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33218 ] / ▼[ 33235 ]
■33221 / 2階層) 　Re[2]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ パンダ師匠 -(2007/05/25(Fri) 00:46:35) [ID:sNdCslte]
    なにか放置ケミに過敏に反応してしまう恨みでもあるのでしょうか…。
    う～ん、真剣に問うているなら自分もできるだけ真剣に答えようと思いますが、

    ■No33217に返信(loアサolさんの記事)
    > これってやっぱり放置ケミはBOTと同じっていうことなんでしょうか
    →いえ、ちがいます。

    以下理由
    > 前から放置ケミは仕様だと言ってもやってることはBOTと同じじゃんと思っていたので
    (１)これは、個人の思い込みなので一般的に通用する共通認識ではなさそうです。

    > すごいたくさんのケミが画像アップローダーにのっていたので100人近くは通報しました。(中略)久しぶりに見たら、措置を適用したキャラクター数が2件になっていました
    (２)そんなにもよく通報がんばりましたねといいたいところですが、2/100では、たまたま通報者の中に偶然BOTが混ざっていたという程度の確率に過ぎず、この結果から放置ケミ＝BOTと定義するのはあまりにも強引で信頼性に欠ける数字だと思います。
    (３)そもそもBOTを２件措置したというヘルプデスクから報告も、本当に処置したのかどうかまったく裏づけのないあやしいものです。

    結論
    ○放置ケミ行為をしないよう癌呆が規約などに定めたり、呼びかけている
    ○通報した放置ケミの多くが処置されたという報告があり、実際にそのキャラを見かけなくなった。
    ○ユーザーの多くが放置ケミはBOTと同じだという認識を持っている。
    こういったことがない限り、放置ケミは（マナー上多少の問題点はあるが）仕様であって決してBOTではないと自分はそういう認識です。

    まぁ何があったのかは聞きませんが、あんまり通報がしつこいと今度はスレ主のほうが冤罪通報で報告されてしまいますのでほどほどに…。
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33221 ] / ▼[ 33237 ] ▼[ 33236 ]
■33235 / 3階層) 　Re[3]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ サンヤ -(2007/05/25(Fri) 12:36:44) [ID:K0RcFLEt]
    ■No33221に返信(パンダ師匠さんの記事)
    > こういったことがない限り、放置ケミは（マナー上多少の問題点はあるが）仕様であって決してBOTではないと自分はそういう認識です。
    仕様の上では規約に許可するとも書かれていません。
    そして多少ではないと思います。
    仕様でですが、ホムは敵に優先されますし、持ってかれた先が放置ホムではゲンナリです。
    それがBOTとまでは思わなくても、普通のユーザーは良い気持ちではないでしょう。
    自己責任とはいえ、オンラインゲームなのに、周囲への配慮が足りないという、
    感情面では放置ケミ使いは著しく他人への感情は欠如していると思いますね。
    同時に殴って倒した上で両者にEXPが入るならまだしも、
    擬似公平2PC、擬似BOT(自動で戦う部分のみ該当)と考える人は少なくないと思いますよ。
    他の人の気持ちを考えられる人なら問題は多少ではないと理解できるはずです。

    > まぁ何があったのかは聞きませんが、あんまり通報がしつこいと今度はスレ主のほうが冤罪通報で報告されてしまいますのでほどほどに…。
    通報を頑張る人への脅しですか？
    通報がしつこいことに関しては悪くはないでしょう、
    冤罪通報にならないよう、もちろん注意すべきですから、
    注意してやりましょうというならまだしも、
    程々にと、通報を抑制させる言動、
    挙句スレ主が逆に通報されるなどと脅すのは、
    恒例言い回しを用いますが、貴方は通報されることが困る人(BOTに関係のある)ですか？

    結論は出ていても、それは仕様上許されるという結論です。
    良い勘定いただいていない人も少なくは無く、
    パンダ師匠さんに限ったことではありませんが、
    結論を盾に、感情を逆撫でする書き込み"も"程々にすべきと思います。
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33235 ] / ▼[ 33238 ] ▼[ 33244 ]
■33237 / 4階層) 　Re[4]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ xXx -(2007/05/25(Fri) 14:30:56) [ID:joNufJmp]
    ■No33235に返信(サンヤさんの記事)

    > 通報を頑張る人への脅しですか？
    > 通報がしつこいことに関しては悪くはないでしょう、
    > 冤罪通報にならないよう、もちろん注意すべきですから、
    勘違いされているようですが、あなたも理解されているように放置ケミは規約違反ではありませんよね。
    つまりスレ主さんは冤罪通報を繰り返しているわけで、非常に危険です。

    > 仕様の上では規約に許可するとも書かれていません。
    規約はやっても良いことを一々書いたりしません。そして放置に関しては、ホム実装直前に
    jRO責任者の方が見解を述べられています。

    > 仕様でですが、ホムは敵に優先されますし、持ってかれた先が放置ホムではゲンナリです。
    ホムがMOBに優先されるのは、主にホムと一緒に移動狩りを行うと発生する問題です。
    MOBは対PC12セル程度の索敵範囲と対ホムの（結果的に）15セルの索敵範囲を持っています。
    ホムが放置狩りを行っている場合、ホムの優先度はその差の3セル程度になります。

    > それがBOTとまでは思わなくても、普通のユーザーは良い気持ちではないでしょう。
    > 自己責任とはいえ、オンラインゲームなのに、周囲への配慮が足りないという、
    > 感情面では放置ケミ使いは著しく他人への感情は欠如していると思いますね。
    放置ケミを見ると非常に嫌な感覚に襲われるのは全く持って同意できます。
    しかしながら、他者の行為が違反行為を連想して気分を害すると配慮を要求する行為も
    （対象が限定的とはいえ）周囲への配慮が足りない行為です。
    他のレス主さん達はそれを理解しているので、理性でその様な考えを口にしないのです。

    > 結論を盾に、感情を逆撫でする書き込み"も"程々にすべきと思います。
    あなたも以下のような、自己判断の結論を盾に感情を逆撫でする書き込みを避けるべきでは無いでしょうか？
    > 恒例言い回しを用いますが、貴方は通報されることが困る人(BOTに関係のある)ですか？

    もし放置ケミに関していろいろ言いたいことがあるのでしたら、LiveROと言う板の放置ケミスレがおすすめです。
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33237 ] / ▼[ 33255 ]
■33238 / 5階層) 　Re[5]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ サンヤ -(2007/05/25(Fri) 15:58:49) [ID:UrnKEzbn]
    ■No33237に返信(xXxさんの記事)
    > ■No33235に返信(サンヤさんの記事)
    >
    > > 通報を頑張る人への脅しですか？
    > > 通報がしつこいことに関しては悪くはないでしょう、
    > > 冤罪通報にならないよう、もちろん注意すべきですから、
    > 勘違いされているようですが、あなたも理解されているように放置ケミは規約違反ではありませんよね。
    > つまりスレ主さんは冤罪通報を繰り返しているわけで、非常に危険です。
    そこです、何故冤罪になるのですか？
    正式に放置ケミは問題ないと公式が発表すれば、
    何も問題のない人を投稿していることになり、悪意のある通報になりますが、
    スレ主さんは「前から放置ケミは仕様だと言ってもやってることはBOTと同じじゃんと思っていたので」という理由で行っており、
    BOTに該当するのでは？という理由で投稿をしています。
    それは果たして問題ある通報なのでしょうか？
    また判断が難しい場合、通報をしてガンホーの判断に委ねることがさえも、
    冤罪につながると言うのでしょうか？
    私はそういう物言いに、まるでBOT使いの人が自らの摘発を恐れ、
    決定的な場合、もしくはガンホーが公式に×ということ以外、
    通報するな、お前が虚偽通報で摘発されるぞ、と脅しているように見えます。
    冤罪であってもし無関係の人がBANされれば、それはただのガンホーの確認不足であって、
    通報者や通報された人が悪いわけではないでしょう？

    今回の件は、スレ主さんが、自分の疑問から、
    放置ケミを通報し、結果的に通報が適用された、
    真偽はわかりませんが、そういう話もあったとして、
    もう少し"理性的に"考えなければならないと思います。

    自分たちの理論の都合の良いように「偶然BOTがいた」、
    その解釈で終わりならば、
    どんな話も自分に都合の良い解釈をして終わりです。
    トレインや横殴り等も、自分の都合の良いように、
    こういう場合だったから問題なし主張しかねません。

    スレ主さんは明確に答えを出さないガンホーに対し、
    別のアプローチで、ホムはBOTではないのか？という疑問に回答を述べています。
    書いてないからしたっていいんだ！という主張に疑問を持ち、
    頭を使って、この方法ならガンホーの対応が見えるのでは？という考えからの行動だと思います。
    私としても放置ケミ100人以上通報した中で2人しか摘発されないのでは、
    ガンホーが放置ケミをBOTと考えている、というスレ主さんの結論に疑問は大いにあります。
    ただ、元々普通にBOTを100人通報しても2人くらいしか適用しない話も、
    実体験を含めよく聞くので、決め付けるのではなく、
    今回のケースを含め、議論の余地があるのではないか？と思います。

    ○冤罪通報について
    私も間違えて使いましたが、冤罪通報などという言葉は無く、虚偽通報ですね。
    冤罪は、無実なのに罪となった場合であって、
    ユーザーが罰する権利がなど持ち合わせていないのに、
    冤罪通報などと、
    「これが正しいと言う思い込みから、何の疑問にも思わず」
    使ってしまい、申し訳ありませんでした。
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33238 ] / ▼[ 33282 ]
■33255 / 6階層) 　Re[6]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ パンダ師匠 -(2007/05/26(Sat) 05:40:30) [ID:sNdCslte]
    ↑聞き飽きて、こういうネタはもう見たくないのなら、わざわざ書き込んでないでだまってスルーすりゃいいのに…。Ａさんにとっては聞き飽きた話題でもＢさんにとってはそうでないこともあるじゃないですか。

    　私も、露店商人用ケミがいますが、ホムもレベル２４くらいなのでとても放置できる強さではなく、もうどちらも育てる必要もないのでケミの狩りは半年以上していません。別キャラでＯＤ狩りをしていた時も、放置ケミが多くいい気分がしなかった者の１人として話します。

    ■No33238に返信(サンヤさんの記事)

    > そこです、何故冤罪になるのですか？
    １００体通報して、２体処置ということは、のこりの９８体のケミに対して癌呆は「白」であると判断したということ。
    つまり、その通報の９８％が
    > 何も問題のない人を投稿していることになり、悪意のある通報に
    あたる可能性がでてくるということです。

    　自分も、２４時間４人一組で動くレースＢＯＴを何度か通報しましたが、サポートセンターからの回答は「措置０」つまり「白」と判断されたわけです。なので通報やめました。ちゃんとした人間が、睡眠時間を削って器用に４台同時にＰＣを動かしているかもしれないのです。いくら癌呆が無能でも管理会社である以上どうすることもできない。その判断にしたがわざるをえなくなります。

    > また判断が難しい場合、通報をしてガンホーの判断に委ねることがさえも、冤罪につながると言うのでしょうか？
    > 冤罪であってもし無関係の人がBANされれば、それはただのガンホーの確認不足であって、通報者や通報された人が悪いわけではないでしょう？
    　申しわけないですが、私は癌呆の判断や行動をこれっぽっちも信頼していません。よって「気に入らないから」と手当たり次第通報した無実のキャラが癌呆の確認不足で誤ＢＡＮされることのほうがよっぽど怖いです。

    > 私はそういう物言いに、まるでBOT使いの人が自らの摘発を恐れ、決定的な場合、もしくはガンホーが公式に×ということ以外、通報するな、お前が虚偽通報で摘発されるぞ、と脅しているように見えます。
    　もし私がＢＯＴ使いで通報を牽制したいのならもっと別のところでやってますね。ＨＮでくぐってもらっても結構です。そもそも真のＢＯＴ使いは、こんな掲示板で書いたところで通報を抑制できるなんて思っていませんし、「癌呆だからどうせＢＡＮしない。するならどうぞご自由にｗ」と完全に癌呆をなめきってますから。

    > スレ主さんは明確に答えを出さないガンホーに対し、別のアプローチで、ホムはBOTではないのか？という疑問に回答を述べています。
    　スレ主は確かに疑問を投げかけていますが、回答を述べてはいませんよね。

    > 書いてないからしたっていいんだ！という主張に疑問を持ち、頭を使って、この方法ならガンホーの対応が見えるのでは？という考えからの行動だと思います。
    　「９８％が白」つまり「放置ケミはＢＯＴではない」というのが癌呆の回答ということでしょ。

    > ただ、元々普通にBOTを100人通報しても2人くらいしか適用しない話も、実体験を含めよく聞くので、決め付けるのではなく、今回のケースを含め、議論の余地があるのではないか？と思います。
    　１００人通報して処置２人という結果から「放置ケミ＝ＢＯＴ」と言い張るほうがはるかに強引な決めつけだと思いますが…。また、「議論の余地」とはいったい何を議論したいのです？ここは放置ケミがＢＯＴと同じかどうかを語り合う場所です。別の議論がしたければ新たにスレ立てをどうぞ。

    以上、長くなってすみませんが、あまりにも考えなしにＢＯＴ関係者呼ばわりされたことが納得できないので書きました。サンヤさん返答よろしく。
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33255 ] / ▼[ 33284 ] ▼[ 33288 ]
■33282 / 7階層) 　Re[7]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ サンヤ -(2007/05/26(Sat) 23:16:31) [ID:5hxvfheR]
    ■No33255に返信(パンダ師匠さんの記事)
    > ■No33238に返信(サンヤさんの記事)
    前略
    > 　もし私がＢＯＴ使いで通報を牽制したいのならもっと別のところでやってますね。ＨＮでくぐってもらっても結構です。そもそも真のＢＯＴ使いは、こんな掲示板で書いたところで通報を抑制できるなんて思っていませんし、「癌呆だからどうせＢＡＮしない。するならどうぞご自由にｗ」と完全に癌呆をなめきってますから。
    それは貴方の考えでしょう。他の人がどう思うかは考えないのですか？
    そのような「私の考えを理解できないそっちが悪い的思考」が問題かと思います。
    放置ケミの問題に良く似ています、放置ケミ以外の人がどう思うかという心情が全く考えに見受けられません。
    私だったらこうする、なんて極端な話どうでも良いのです、
    貴方の先の発言が、過度に通報批判をしているように思えると返しているのです。
    私が貴方の立場であれば、誤解させたら謝って真意を説明するでしょうね。
    開き直って、どうせやるなら他の方法で、とは言わないでしょう。
    誰も彼もが私と同じ疑問を抱くかはわかりませんが、
    通報をし過ぎると通報する側がBANされるという言い回しは、
    通報を頑張る身としては、腑に落ちず、通報されて困る側の主張と受け取りました。

    スレ主さんだけの問題ではないのです、
    貴方の発言が効果が出ること信じて通報する人全てに、
    脅しをかけているように聞こえたので、書き込んでいるのです。
    通報する多くの人は、自分の通報が100％正しいとは思っていないでしょう、
    通報は、BOTをみつけた、ガンホーさん、「調査して」罰してくれ。
    ではないでしょうか？
    調査自体を信用できない、だから冤罪につながると考えるのは貴方の意見の押し付けです。
    確かに今回はスレ主さんのやり方は問題があったと思います、
    けれど、片っ端からBOTと思わしきものを自己の判断で通報すると、
    通報した人が罰せられるというのはあんまりではないでしょうか？
    通報した人が罰せられたケース、それは都市伝説やそういう話を聞いた、
    という話でパンダ師匠さんはおっしゃっているのでしょう？
    そういう話をベースに、通報に関して語るのは、
    貴方が批判された残り2％の意見と大差ないですよ。

    > > スレ主さんは明確に答えを出さないガンホーに対し、別のアプローチで、ホムはBOTではないのか？という疑問に回答を述べています。
    > 　スレ主は確かに疑問を投げかけていますが、回答を述べてはいませんよね。
    うーん、揚げ足なような、回答が疑問系のケースはナシですか？

    > > 書いてないからしたっていいんだ！という主張に疑問を持ち、頭を使って、この方法ならガンホーの対応が見えるのでは？という考えからの行動だと思います。
    > 　「９８％が白」つまり「放置ケミはＢＯＴではない」というのが癌呆の回答ということでしょ。
    それは自分に都合の良い解釈とは思えませんか？
    では２％は何でしょう？不明ゆえに、
    > ただ、元々普通にBOTを100人通報しても2人くらいしか適用しない話も、実体験を含めよく聞くので、決め付けるのではなく、今回のケースを含め、議論の余地があるのではないか？と思います。
    こう書きました。
    世の中には答えを出すのが非常に難しい問題は多々ありますが、
    議論するだけ無駄ではないでしょう？
    >Ａさんにとっては聞き飽きた話題でもＢさんにとってはそうでないこともあるじゃないですか。
    貴方もこう述べているのですしね。

    > 　１００人通報して処置２人という結果から「放置ケミ＝ＢＯＴ」と言い張るほうがはるかに強引な決めつけだと思いますが…。また、「議論の余地」とはいったい何を議論したいのです？ここは放置ケミがＢＯＴと同じかどうかを語り合う場所です。別の議論がしたければ新たにスレ立てをどうぞ。
    この件は、私の前置きのこの部分はスルーされましたね。
    構いませんよ、それがパンダ師匠さんやり方なのでしょうから。
    >私としても放置ケミ100人以上通報した中で2人しか摘発されないのでは、
    ガンホーが放置ケミをBOTと考えている、というスレ主さんの結論に疑問は大いにあります。

    ■No33261に返信('アポストロフィさんの記事)
    > サンヤ氏もパンダ師匠氏も、話している内容は触れないが、
    > 他人の行動を制約するという意味では、どちらも代わりがないように見える。
    板汚し失礼しました、私も自粛いたします。


    > 以上、長くなってすみませんが、あまりにも考えなしにＢＯＴ関係者呼ばわりされたことが納得できないので書きました。サンヤさん返答よろしく。
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33282 ] / 返信無し
■33284 / 8階層) 　Re[8]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ そら -(2007/05/27(Sun) 00:10:06) [ID:EAuwTECP]
    ■No33282に返信(サンヤさんの記事)
    まったく自粛してないし
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33282 ] / 返信無し
■33288 / 8階層) 　Re[8]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ Split -(2007/05/27(Sun) 04:59:13) [ID:rwyi9sBF]
    ■No33282に返信(サンヤさんの記事)
    > けれど、片っ端からBOTと思わしきものを自己の判断で通報すると、
    > 通報した人が罰せられるというのはあんまりではないでしょうか？
    > 通報した人が罰せられたケース、それは都市伝説やそういう話を聞いた、
    > という話でパンダ師匠さんはおっしゃっているのでしょう？
    > そういう話をベースに、通報に関して語るのは、
    > 貴方が批判された残り2％の意見と大差ないですよ。

    あんまりやりすぎると、ガンホーの勝手な解釈でBANされる可能性もないこともない
    ってのはマナーに関する公式記事に以下のようなことが書かれてるからだと思うね。
    （ホムAIはBOTではないということ前提にすると虚偽申告？）
    まぁ都市伝説クラスでしょうけどね。普通の通報者がこれでBANされるの。
    ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
    ・WEBヘルプデスクやコールセンターへの多重投稿
    故意に同じ内容を繰り返し問い合わせされることや、弊社が提供するサービスとは全く異なる内容を連続して投稿される行為は、
    他のユーザー様の対応を行わせていただくまでにお待ちいただくことになってしまう場合があり、ノーマナーにあたります。
    また、問合せ内容に暴言などが含まれる場合も、ノーマナーにあてはまります。
    業務に支障をきたす、または悪質であると判断した場合は措置が適用される場合があります。

    ・運営チームへの虚偽の申告
    運営チームでは、ユーザー様からの申告内容をもとに調査を行わせていただいております。
    そのため、誤った内容を申告された場合、事実確認を行うために多くの時間を費やすこととなり、
    他の調査やユーザー様への対応に支障をきたす場合があります。
    真実とは異なる内容を申告する行為は、ノーマナーにあたります。
    虚偽の申告である、または悪質であると判断した場合は措置が適用される場合があります。
    ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33237 ] / ▼[ 33248 ]
■33244 / 5階層) 　Re[5]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ ヒドラ参拝 -(2007/05/25(Fri) 18:13:01) [ID:xau6BvSG]
    2007/05/25(Fri) 18:19:01 編集(投稿者)

    ■No33237に返信(xXxさんの記事)
    > ホムがMOBに優先されるのは、主にホムと一緒に移動狩りを行うと発生する問題です。
    > MOBは対PC12セル程度の索敵範囲と対ホムの（結果的に）15セルの索敵範囲を持っています。
    > ホムが放置狩りを行っている場合、ホムの優先度はその差の3セル程度になります。
    以前、天津フィールドの神社ヒドラ群生地前、河童の沸きポイントにて
    狩りしていると、30分位してオーラホムを連れたケミがやってきて
    それから1時間以上同じ場所に立ちっぱなし、ドロップを拾わない放置狩りを
    始めました。
    一応中身居ないだろうなと思いつつ「BOTにドロップ拾われちゃいますよ」と
    声をかけても案の定返答無しのドロップ放置。
    で、しばらくそれでもそこで狩っていると、私の画面でぎりぎり見えるか
    見えないか辺りにいるホムに向かって、私を挟んでホムの反対側に沸いた
    河童が真っ先にホムに向かっていきました。
    もうほんと狩りになりません。沸きポイントなのに河童に全然ありつけない。

    こんな状態でも通報はしませんでした。
    しょうがないと思って諦めるしかないです。

    でも一つだけ。ホムへの自動PPってどうなんですか？
    AIは、ホムの人工知能の役割ではないのですか？
    プレイヤーキャラ本人を自動で動かしてあまつさえスキルを使うのであれば
    それはBOTではないの？
    その天津神社前のケミとホムを見てそれだけが納得いきませんでした。
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33244 ] / 返信無し
■33248 / 6階層) 　Re[6]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ 昔の記憶 -(2007/05/25(Fri) 20:53:30) [ID:gvjbyZ3v]
    自動PP含めた、ケミスキルをホムAIで制御する行為は、ガンホーにメールしたところ、
    >「ただいま対応を検討中。修正予定有り。バグ行為に成る可能性の有る物は
    >使用を控えて下さい」（要約）
    と言う感じで返事が来ました。
    控えるように促しているともとれる内容でしたが、ホムＡＩでのケミ制御を
    直接控えるようには言っていないとも受け取れる内容でしたので、
    ガンホーの返事は非常に誠意のない、あやふやな内容でした。
    （何度かメールしたけど、未だにまともな答えが来ません）

    現状、使用者のモラルに頼る形ですが、
    >「お客様の方で違反行為と思ったものについては、通報して下さい」
    的な文もあるので、積極的に通報して問題ないと思います。
    ただ、自分で確認したわけでもない、アプロダからの通報は論外ですが(^^;
    アプロダは、逆恨みとしての冤罪晒しがやたら多いところですからね。
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33238 ] / 返信無し
■33243 / 6階層) 　Re[6]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ あー -(2007/05/25(Fri) 18:09:02) [ID:1dtND4vT]
    って云うか、「放置ホムはＢＯＴか」の以前に根本的なトコがオカシクネ？

    他所から持ってきた画像で通報するってさぁ・・・

[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33235 ] / 返信無し
■33236 / 4階層) 　Re[4]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ んー -(2007/05/25(Fri) 14:23:33) [ID:aE0qQ4Vn]
    ■No33235に返信(サンヤさんの記事)
    > ■No33221に返信(パンダ師匠さんの記事)
    > > こういったことがない限り、放置ケミは（マナー上多少の問題点はあるが）仕様であって決してBOTではないと自分はそういう認識です。
    > 自己責任とはいえ、オンラインゲームなのに、周囲への配慮が足りないという、
    > 感情面では放置ケミ使いは著しく他人への感情は欠如していると思いますね。
    > 同時に殴って倒した上で両者にEXPが入るならまだしも、
    > 擬似公平2PC、擬似BOT(自動で戦う部分のみ該当)と考える人は少なくないと思いますよ。
    > 他の人の気持ちを考えられる人なら問題は多少ではないと理解できるはずです。

    放置ケミはBOT「のよう」ですがBOTではありません。
    疑似BOTのようには見えますから、それ自体はよくないことだと思います。
    ただ、BOTのようだから何をやってもいいというわけでもないでしょう。
    周りのことも考えろという主張はもっともですが、
    むかつくから通報という感情一辺倒な通報の姿勢はどうかと。

    > > まぁ何があったのかは聞きませんが、あんまり通報がしつこいと今度はスレ主のほうが冤罪通報で報告されてしまいますのでほどほどに…。
    > 通報を頑張る人への脅しですか？

    いやこれは事実だと思いますよ。
    本当にBOTなキャラが多数を占めているならともかく、
    「BOTのよう」な放置ケミ、といういわば私怨で通報しまくっているわけですし
    放置されているケミがBOTでない以上、冤罪通報になるかと思います。
    プロ南でスキル乱発鬱陶しい、という通報と同等の扱いになってしまうかと。

    むかつくなら本人と直接話してみては？
    このケースはヘルプデスクに投げても望む結果は得られないと思いますよ。
    ちなみに私もホムケミ持ちですが、放置なんてしたくありません。
    ケミの間でも激しく議論が分かれている問題だということは認識していただけると幸いです。
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33218 ] / ▼[ 33222 ]
■33220 / 2階層) 　Re[2]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ そら -(2007/05/25(Fri) 00:37:38) [ID:EAuwTECP]
    そもそも本当に措置したかどうかすらわからないですしね。
    あんなの適当なんじゃないかな。
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33220 ] / ▼[ 33228 ]
■33222 / 3階層) 　Re[3]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ RO板住人 -(2007/05/25(Fri) 01:13:17) [ID:RNgKlgBY]
    なんかにゅ缶ケミスレでも似たようなことかいてた奴いたが同一人物か？
    信用してもらいたいならそのヘルプデスクのｓｓうｐぐらいはするべきだと思うが
    本当に処置したかもわからず対象者の名前も不明なのに信頼性は皆無と言っていいな。適当にBOTを通報してその返信をうｐするなんて捏造もできるし。
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33222 ] / ▼[ 33239 ]
■33228 / 4階層) 　Re[4]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ また？ -(2007/05/25(Fri) 07:44:59) [ID:nm1BCNva]
    以前からこの話は色々言われてるのからわざと書き込みしてるのでしょうか？

    とりあえず、放置ケミさんは確かに気分の良い者ではないし、私もあまりいい印象はないです。が、ＢＯＴと同じじゃないですよ。

    スレ主さんはそうだと思っていたとしてもそれはあなた個人の考えなだけで、ガンホーから放置ケミはＢＯＴですと発表があったわけでもないです。

    皆さんが言うようにたまたま措置の対象になる人がいただけの事。

[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33228 ] / ▼[ 33240 ]
■33239 / 5階層) 　Re[5]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ パンダ師匠 -(2007/05/25(Fri) 16:16:18) [ID:sNdCslte]
    2007/05/25(Fri) 16:21:04 編集(投稿者)

    「ん～さん」「xXxさん」補足ありがとうございました。そのとおりです。

    なぜ、BOT関係者呼ばわりされなければいけないのかまったく理解できませんが…
    「狩場で寝落ちしちゃった。」「ちょっとトイレに行っていた」「緊急の電話があって対応していた」そういうケミさんを瞬間的に見て放置と勝手に判断し、癌呆に通報してしまったというケースが、１００人の中に「ない」と言えますか？

    通報をがんばるのは大歓迎ですが、「BOTを癌呆に通報する」のと「静止しているケミを癌呆に通報する」のは本質的に全然意味が違うことです。そこを気をつけてやってくださいと言っているのです。
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33239 ] / ▼[ 33242 ]
■33240 / 6階層) 　Re[6]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ ゴブ仮面プリ -(2007/05/25(Fri) 16:59:44) [ID:6xY4upx7]
    ちなみに、以前のガンホーではBOTを大量通報した結果、通報者をBANした経歴があります。

    理由は営業(システム)に支障が出たとのことだったと思いますが。
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33240 ] / 返信無し
■33242 / 7階層) 　Re[7]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ またか -(2007/05/25(Fri) 17:57:31) [ID:EOmpF246]
    アルケミスレでも同じこと言ってた奴いたけど、
    証拠出せって言われたらそのまま音沙汰なし。

    そして逆に、「放置してたらBANされた。理由は放置だった。」という人を
    今までに見たことがない。


    以上の２点だけを考えても、その１００人のうち２人がRMTとかBOTをしていて、
    その取締りにひっかかっただけである確率が高い。
    最近RMTの一斉BANもあったしその冤罪も話題になってるし尚更。

    昔、自分のノビしかいない別垢を通報しまくったらBANされたって都市伝説もあった。

    放置が理由でBANされたって人が証拠付で名乗り出ない限り、
    信じる人は少ないだろうね。
    本当にいるのなら名乗り出る確率は極めて高いのだし。
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33217 ] / ▼[ 33247 ]
■33245 / 1階層) 　Re[1]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ へぽ -(2007/05/25(Fri) 18:17:34) [ID:MjLuIQB5]
    ■No33217に返信(loアサolさんの記事)
    > ご報告いただいたキャラクターの内、措置を適用したキャラクター数が2件になっていました
    > これってやっぱり放置ケミはBOTと同じっていうことなんでしょうか
    逆の見方をすれば、100件報告したうち98件は措置されなかったのに、
    なぜ圧倒的少数の2件の方に注目して
    「放置ケミはBOTと同じっていうことなんでしょうか」
    となってしまうのか、その思考回路が不可解です。
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33245 ] / ▼[ 33251 ]
■33247 / 2階層) 　Re[2]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ riu -(2007/05/25(Fri) 20:50:39) [ID:3atBBjZ5]
    2007/05/25(Fri) 20:54:25 編集(投稿者)

    http://www.gungho.co.jp/customer/important/inews2006/019_02.php
    ガンホーホームページ（ガンホーゲームズではなくその下の会社概要から行くトコ）2006年12月28日、ゲーム全般について。より抜粋。

    Q:アルケミストのホムンクルスのAIについてですが、AIの設定によってはアルケミスト自体がスキルを使うようにできるようですが、これはツール扱いにはならないんでしょうか？

    A:弊社でもホムンクルスAIについては議論されています。

    もちろんゲームの機能として実装されているものですので、これをツールであると認定することはありませんが、ホムンクルスのAIをどう取り扱うべきか、現在検討中です。


    Q：アルケミストに関してここ最近騒がれている話ですが、本人が戦闘不能状態にも関わらず、ホムンクルスがひたすらモンスターを攻撃して、飼主のほうに経験値がはいるのは良いのでしょうか。
    グレーゾーンのAIを設定できるということを公表されていないから、使っても良いという考え方もあると思います。改善できない場合それは仕様ということになりますか？

    A:現在、グラヴィティ社にどういう形で改善できるか問い合わせております。よって、まだ我々としては明確にご回答できない状態です。開発元との協議で決めなければいけないため、我々の独断で明示できませんので、グレーな状態となります。

    弊社としては改善した方が良いのではないかと話はさせていただいておりますが、グラヴィティ社で仕様か不具合かはまだ結論が出ていません。もちろん皆さんと同様に、我々も問題があると感じておりますので、改善していただくという方向で話をしており、今後も同様の予定です。あわせて、皆さんのフラストレーションが非常に高い問題であるということも強く伝えてまいります。

    現在グレーゾーンな話題であり、ガンホーサイドでも態度を決めかねてるのにプレイヤーがどうのこうの言っても仕方ないのではないかな？
    AI絡みは現状ガンホーが態度を決めかねてる以上通報したところで措置対象にはならないでしょう。その上でやるんならご自由に。実際のところでBOTではなく餌やりをマクロ化してる人は居るとおもいますのでその辺で措置に引っかかる人は居るでしょうから。

    ただし、このスレ文には意見の誘導が見受けられるのでその点で問題はあるとおもいます。公式見解がはっきりしないうちから他人の行動を制約するのは良識に反する行為ですよ。
    はっきりさせたいのならオフラインミーティングなりの情報を仕入れた上で議論なさってください。
    6月にまたやるそうですから。

    追記：見直したら抜粋する場所が足らなかったので追加しました。
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33247 ] / ▼[ 33252 ]
■33251 / 3階層) 　Re[3]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ トカマク -(2007/05/25(Fri) 23:16:59) [ID:SUOT4atr]
    通報して、何がしか不正があった場合にのみ措置を適用される。
    不正＝すべてＢＯＴってわけじゃない。不正行為すべてが措置対象。
    よって、措置＝ＢＯＴ確定の理論は成り立たない。

    ＢＯＴツール無しで自動育成できるから放置ケミは人気なのに、
    わざわざ危険なＢＯＴツールを同時に使う人は少ないと思うしね。
    ひよこもちアサシンが黒蛇ｃ刺し武器もたないように、
    同じ効果なら、両方同時に使用する人は少ないだろ。

    冤罪についてだけども
    ＢＯＴではないと判断されたキャラクターを延々ＢＯＴとして通報し続ければ
    冤罪通報と受け取られる可能性もあるね。
    「ＢＯＴである」と通報した時点で、根拠無ければ冤罪は冤罪だしな。
    不正の可能性ありとして通報した場合、自動えさやりツールなんかで措置してもらえるかもだが。

    あと、まずＢＯＴの定義を考えてから、ＢＯＴかどうか判断したほうがいいな。
    どうも根拠の無い解釈でＢＯＴ認定してるように見える。
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33251 ] / ▼[ 33261 ]
■33252 / 4階層) 　Re[4]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ ast -(2007/05/25(Fri) 23:26:29) [ID:e2BOhZwe]
    もうこの手の話は聞き飽きました(・´谷｀・)

[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33252 ] / ▼[ 33263 ]
■33261 / 5階層) 　Re[5]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ 'アポストロフィ -(2007/05/26(Sat) 13:04:45) [ID:4ETZUWNq]
    2007/05/26(Sat) 13:05:59 編集(投稿者)

    >↑聞き飽きて、こういうネタはもう見たくないのなら、わざわざ書き込んでないでだまってスルーすりゃいいのに…。Ａさんにとっては聞き飽きた話題でもＢさんにとってはそうでないこともあるじゃないですか。
    だからと言って、↑の人のような論戦スキーもどうかと思うが。
    アンタの掲示板じゃないし、気に入らんこと全部に反論つけて、
    再カキコを挑発するのはどうかな？

    >ただし、このスレ文には意見の誘導が見受けられるのでその点で問題はあるとおもいます。公式見解がはっきりしないうちから他人の行動を制約するのは良識に反する行為ですよ。
    こういうこと。
    サンヤ氏もパンダ師匠氏も、話している内容は触れないが、
    他人の行動を制約するという意味では、どちらも代わりがないように見える。

[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33261 ] / ▼[ 33278 ]
■33263 / 6階層) 　Re[6]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ うー -(2007/05/26(Sat) 14:40:47) [ID:EMMLckzl]
    静観してたけども・・

    ホム放置が問題あるか否かは、もうどうでもいい。
    どうしても白黒つけたいなら、ガンホーの答えを待つ以外にない。
    この件について何らかの行動を起こすことを検討しているらしいから。

    放置ホムを通報したけりゃ勝手にすればいい。
    100の通報で2＝ホム放置は黒って意見は無理やり過ぎる意見だがな・・


    とにかく、掲示板の雰囲気を悪くするようなスレばかりタテナイデクレ。
    議論した所で答えなんかでないし
    放置する奴は放置し続けるし、通報する奴・枝折るのも居続けるし

    第一、散々議論して答えの出なかった物を、また議論し出して何になるの？ｗ
    前スレが何ヶ月～1年以上前にあったってわけならまだ理解もするが。
    ついこないだ議論しまくって答えが出なかった物が、今やって答えが出るのかね？
    掲示板の雰囲気悪くするだけで、他に何の効果がある。
    フリー掲示板を開いたら『放置しているケミを通報していたら』って
    スレが上部にあるだけで、言葉は悪いけど、正直目障り。
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33263 ] / ▼[ 33279 ]
■33278 / 7階層) 　Re[7]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ パンダ師匠 -(2007/05/26(Sat) 19:52:06) [ID:sNdCslte]
    配慮に欠けていました。自粛します。すみませんでした。
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33278 ] / ▼[ 33280 ]
■33279 / 8階層) 　Re[8]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ Ae -(2007/05/26(Sat) 20:11:04) [ID:zXA4i70Z]
    一つだけ。
    放置ケミをBOTとして通報するのは間違っています。
    通報するべきところは「不正ツール使用」ではなく「迷惑行為」のところです。
    ROクライアント以外の外部ツールは一切使っていないわけですから。

    もちろん自動エサやりとかしてるのは問答無用でBOTですが
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33279 ] / ▼[ 33285 ]
■33280 / 9階層) 　Re[9]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ RO板住人 -(2007/05/26(Sat) 20:46:01) [ID:RNgKlgBY]
    よくBOTと同じと言われるが仮にBOTと同じだとしてもそれは問題ではない。
    前提としてBOT＝悪ではなくBOT＝規約違反＝悪。この当たりの勘違いが多いと思われる。
    ついでにとあるスレでの書き込み。

    117 ：（○口○*）さん ：07/05/11 01:20 ID:y+lGpQt70
    放置はBOTと同じだからって妬みで叩いてる奴はアニバパックの付属装備や
    教範なんかの課金アイテムは一切使ってないのか？
    同じだからと言う理論なら現金でRO内のアイテムを買うという意味ではこれらもRMT、言ってしまえば
    公式RMTになるわけだが。

[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33280 ] / ▼[ 33287 ]
■33285 / 10階層) 　Re[10]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ ぽりんまんじゅう -(2007/05/27(Sun) 02:31:08) [ID:dWSRRsuz]
    >通報をし過ぎると通報する側がBANされるという言い回しは、
    >通報を頑張る身としては、腑に落ちず、通報されて困る側の主張と受け取りました。

    少し前の話を思い出した。

    通報頑張った方がガンホーのメールサポートからこんなメールを受け取った
    そうです。

    URLは貼りにくい時代なのでぐぐりましょう。

    ＞この度は、不正ツール使用キャラクターのご報告をいただき
    ＞ご協力、誠にありがとうございます。
    ＞
    ＞しかしながら、短時間に連続しての多重投稿は
    ＞他のユーザーさまの対応を行わせていただくまでに
    ＞お待ちいただくことになってしまう場合があることと
    ＞弊社サーバへ負担をかける原因ともなりえるため
    ＞ノーマナー行為とさせていただいております。
    （中略）
    ＞■■様からご投稿いただいた内容につきましては
    ＞随時調査を行わせていただきますが、今後のご投稿につきましては
    ＞何卒節度あるご対応をお願いいたします。

    通報を頑張り過ぎると（同じキャラで短時間という条件付きですが）
    ノーマナーみたいです。

    これを見る限り通報を頑張りすぎると罰せられる
    という可能性は十分ありえると思います。

    この「短時間」というのが、一週間ぐらいだったらなんとも切ない・・・。


[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33285 ] / ▼[ 33290 ]
■33287 / 11階層) 　Re[11]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ 通行人 -(2007/05/27(Sun) 04:19:35) [ID:bM3WgRSv]
    ■No33285に返信(ぽりんまんじゅうさんの記事)
    > >通報をし過ぎると通報する側がBANされるという言い回しは、
    > >通報を頑張る身としては、腑に落ちず、通報されて困る側の主張と受け取りました。
    >
    > 少し前の話を思い出した。
    >
    > 通報頑張った方がガンホーのメールサポートからこんなメールを受け取った
    > そうです。
    >
    > URLは貼りにくい時代なのでぐぐりましょう。
    >
    > ＞この度は、不正ツール使用キャラクターのご報告をいただき
    > ＞ご協力、誠にありがとうございます。
    > ＞
    > ＞しかしながら、短時間に連続しての多重投稿は
    > ＞他のユーザーさまの対応を行わせていただくまでに
    > ＞お待ちいただくことになってしまう場合があることと
    > ＞弊社サーバへ負担をかける原因ともなりえるため
    > ＞ノーマナー行為とさせていただいております。
    > （中略）
    > ＞■■様からご投稿いただいた内容につきましては
    > ＞随時調査を行わせていただきますが、今後のご投稿につきましては
    > ＞何卒節度あるご対応をお願いいたします。
    >
    > 通報を頑張り過ぎると（同じキャラで短時間という条件付きですが）
    > ノーマナーみたいです。
    >
    > これを見る限り通報を頑張りすぎると罰せられる
    > という可能性は十分ありえると思います。
    >
    > この「短時間」というのが、一週間ぐらいだったらなんとも切ない・・・。
    >
    ありえない。
    なぜなら、ＲＯユーザー全員が本当かどうか試せる+実際に試した（１週間どころじゃあなくね）
    この２つで語ることはもうないだろう。
    一体どこのＨＰですか？ｗ
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33287 ] / ▼[ 33291 ]
■33290 / 12階層) 　Re[12]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ xXx -(2007/05/27(Sun) 07:31:14) [ID:joNufJmp]
    ■No33287に返信(通行人さんの記事)
    > ありえない。
    > なぜなら、ＲＯユーザー全員が本当かどうか試せる+実際に試した（１週間どころじゃあなくね）
    > この２つで語ることはもうないだろう。
    > 一体どこのＨＰですか？ｗ

    公式ならさすがにみれるよね？
    公式の謝罪告知
    http://www.ragnarokonline.jp/news/information/notice/item/7879

    まあ、虚偽でなければ問題ないと謝罪しているわけだが、スレ主は独自の勝手な解釈で
    公式で認められている機能の使用を不正行為と考えて通報しているわけで
    まあ、公式を理解していないからって言い訳すれば、許してくれるかもしれないが････
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33290 ] / ▼[ 33292 ] ▼[ 33296 ] ▼[ 33307 ]
■33291 / 13階層) 　Re[13]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ うた -(2007/05/27(Sun) 08:10:18) [ID:keHqzV1A]
    2007/05/27(Sun) 08:37:36 編集(投稿者)

    ■No33285に返信(ぽりんまんじゅうさんの記事)
    > 少し前の話を思い出した。
    すぐにヘルプのトンデモ回答に修正が入ったよ、それ。
    騒いでいるのは、ガンホーヒドイを主張するために、公式発表無視して、いつまでも叩いている人。

    被るけど、
    不正ツール使用キャラクターの報告について
    http://www.ragnarokonline.jp/news/information/notice/item/7879
    一部抜粋。

    >WEBヘルプデスクへ投稿をいただく際、同一のユーザー様より故意に
    >全く同じ内容や弊社が提供するサービスとは関係のない内容を連続して
    >投稿される行為は、他のユーザー様への対応を行わせていただくまでに
    >お待たせしてしまう結果となるため、運営チームではマナー違反と
    >判断する場合がございます。

    >しかしながら、当該投稿をいただいたユーザー様が上記マナー違反に
    >該当しないにも関わらず、運営チームより不適切な返答を行ってしまいました。
    >この件につきまして、日頃より不正ツール使用者の報告をいただいている皆様に
    >ご心配をお掛け致しましたことを、この場をお借りしてお詫びさせていただきます。

    >運営チームでは、独自のゲームデータ調査のほか、ユーザーの皆様から
    >お寄せいただいた情報をすべて調査し、不正行為を確認次第、措置を
    >適用いたしております。

    一人で一人を多重投稿すればマナー違反みたいだね、
    別に投稿をいっぱいしたからマナー違反というわけではない、
    だから投稿頑張っても問題はないね。

    ひとつ疑問が、100件もトロール船みたいな通報しても、
    ノーマナー措置されないということは、スレ主のやり方もアリなのかなぁ。

    ■No33290に返信(xXxさんの記事)
    > まあ、虚偽でなければ問題ないと謝罪しているわけだが、スレ主は独自の勝手な解釈で
    > 公式で認められている機能の使用を不正行為と考えて通報しているわけで
    > まあ、公式を理解していないからって言い訳すれば、許してくれるかもしれないが････
    放置ケミが認められている機能の使用と、認められていないからもめてるんじゃ？
    スレ主擁護じゃないけど、放置ケミはＯＫです、と公式が発表しないから、
    著しくＢＯＴと同様として、不正行為として通報しているわけだし。
    放任＝認可、ではないでしょ。
    放任＝認可の考え方で考えると、
    スレ主の投稿の仕方、一人ではなく複数だし、多重投稿でもない、
    アプロダつかって、ただ思わしき者を片っ端から、という方法でも、
    ノーマナー措置にされない＝認可、になっちゃうよ。
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33291 ] / ▼[ 33294 ]
■33292 / 14階層) 　Re[14]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ ghost -(2007/05/27(Sun) 09:26:44) [ID:8YX6fhY0]
    そもそも不正対策なんて管理会社が責任を持って行うもので
    客に手伝わせてる時点でおかしいんだけどね。
    その上、手伝った客をＢＡＮとかどんな理由があるにしろ
    普通はありえないと思うけど。
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33292 ] / 返信無し
■33294 / 15階層) 　Re[15]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ 刹那 -(2007/05/27(Sun) 10:28:59) [ID:hdgKxRtW]
    ■No33292に返信(ghostさんの記事)
    > その上、手伝った客をＢＡＮとかどんな理由があるにしろ
    > 普通はありえないと思うけど。

    営業妨害になる普通じゃない客
    優良な企業　→　クレーマー対策として誠実に対応　馴致して企業ファン化
    普通の企業　→　刺激せずにクレーマーはブラックリスト管理
    異常な企業　→　措置で追放　すぐに別アカウントで復帰する上に悪評拡大

    ガンホー　普通～異常　の間にあると邪推
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33291 ] / ▼[ 33301 ]
■33296 / 14階層) 　Re[14]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ xXx -(2007/05/27(Sun) 12:30:48) [ID:joNufJmp]
    ■No33291に返信(うたさんの記事)
    > 2007/05/27(Sun) 08:37:36 編集(投稿者)

    > ■No33290に返信(xXxさんの記事)
    > > まあ、虚偽でなければ問題ないと謝罪しているわけだが、スレ主は独自の勝手な解釈で
    > > 公式で認められている機能の使用を不正行為と考えて通報しているわけで
    > > まあ、公式を理解していないからって言い訳すれば、許してくれるかもしれないが････
    > 放置ケミが認められている機能の使用と、認められていないからもめてるんじゃ？
    > スレ主擁護じゃないけど、放置ケミはＯＫです、と公式が発表しないから、
    > 著しくＢＯＴと同様として、不正行為として通報しているわけだし。
    > 放任＝認可、ではないでしょ。
    > 放任＝認可の考え方で考えると、
    > スレ主の投稿の仕方、一人ではなく複数だし、多重投稿でもない、
    > アプロダつかって、ただ思わしき者を片っ端から、という方法でも、
    > ノーマナー措置にされない＝認可、になっちゃうよ。

    某スレからコピペ
    少なくとも重力は１時間放置は問題ないと判断して制限をかけたと読み取った
    俺はこれを見て放置そのものを叩くのは止めた
    ケミスキルはバグ利用になると重力の良心を信じているけどね･･･

    http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20060313/ragna.htm

    >編：　ソースを丸ごと公開していると言うことで、BOT的な使い方をするユーザーも出てくるのではないでしょうか?
    >廣瀬氏：　そこはユーザーさんから見て不安を持たれるところかと思います。
    >ただ、ホムンクルスは基本的に自律的に敵を攻撃する能力を持っていて、
    >どこまで自律できるかと言うことなんですね。
    >ですからある程度の自律性はやむを得ない。
    >一応、私も「キャラクタを放置して経験値稼ぎができるんじゃないか?」
    >ということを韓国で聞いてきたのですが、
    >満腹度や親密度でこれに制限を加えているとのことでした。

    ホムンクルスシステムにより放置狩りが行える事は既に想定されています。
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33296 ] / ▼[ 33316 ]
■33301 / 15階層) 　Re[15]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ うた -(2007/05/27(Sun) 14:02:11) [ID:LBIBw4bj]
    話題は違うけど通ずるところはあると思い引用です。

    名古屋監督が審判側と対立…戦術メモ手渡し制止され激怒
    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070527-00000029-sanspo-spo

    >試合中のメモ渡しの禁止は競技規則などに明記されていないが、国際的にも“マナー違反”として事実上禁止されているという

    明記されてはないけれど、マナー違反。
    書かれていなければＯＫではない例。

    >同監督は「何が悪いのか。私は２０数年前からこうしてきた」としている。
    放置側の主張に似ている部分があります。
    何が悪いのか、と問われれば規約に反してはいないから悪くはない。
    しかし良い悪いではなく、周囲に誤解や良い印象を与えないので、
    サッカーではマナー違反とされているのでしょう。

    サッカーとＲＯは別ですが、
    規則に書かれてはいなくとも、マナー違反とされている例をあげてみました。

    ■No33296に返信(xXxさんの記事)
    >ですからある程度の自律性はやむを得ない。
    止むを得ない、という発言に注目すべきでしょうね。
    止むを得ないことが、やって下さい、認可ではないですし。
    >満腹度や親密度でこれに制限を加えているとのことでした。
    ということから、制限を加えるというのは、
    放置状態を好ましいとは考えていないから、制限を考えているように見えます。
    > ホムンクルスシステムにより放置狩りが行える事は既に想定されています。
    以上から、そのような使い方が想定はされていても、
    好ましい想定と考えているようには見えません。
    むしろ制限を加えたいとことですから、やらせたくないと考えているように受け取れます。

    それに加え、放置ケミに対する周囲の反応を考えると、
    放置ケミは規約違反ではないけれど、周囲には非常に嫌がられるし、
    ガンホーも違反とは言わずとも快くは思っていない。
    と私は考えます。
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33301 ] / ▼[ 33334 ] ▼[ 33339 ]
■33316 / 16階層) 　Re[16]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ xXx -(2007/05/27(Sun) 22:17:19) [ID:joNufJmp]
    ■No33301に返信(うたさんの記事)
    > >ですからある程度の自律性はやむを得ない。
    > 止むを得ない、という発言に注目すべきでしょうね。
    > 止むを得ないことが、やって下さい、認可ではないですし。
    まず一つ　制限を加えているのは重力、やむを得ないと発言しているのは運営です

    > >満腹度や親密度でこれに制限を加えているとのことでした。
    > ということから、制限を加えるというのは、
    > 放置状態を好ましいとは考えていないから、制限を考えているように見えます。
    放置状態を好ましく無いと考えているのであれば、実績のあるペットと同様に
    １５分に１回の餌やりを行う制限にしているでしょう
    この点から重力は１時間の放置は飴として許容していると考えました

    > > ホムンクルスシステムにより放置狩りが行える事は既に想定されています。
    > 以上から、そのような使い方が想定はされていても、
    > 好ましい想定と考えているようには見えません。
    > むしろ制限を加えたいとことですから、やらせたくないと考えているように受け取れます。
    無制限なスキルはありませんよ
    消費SP、詠唱、ディレーなど何かしらの制限があります
    本気で放置をやらせたく無いなら、５分か１０分程度に制限して欲しかった
    個人的には長時間でも良いから、ケミには経験入らなくして欲しかったですね

    > それに加え、放置ケミに対する周囲の反応を考えると、
    > 放置ケミは規約違反ではないけれど、周囲には非常に嫌がられるし、
    > ガンホーも違反とは言わずとも快くは思っていない。
    > と私は考えます。
    それはこのスレの話である放置が不正であるかとは全く関係ない話です
    このスレは放置を不正と扱う話をしているのであって、誰も放置は良い行為とは言ってません
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33316 ] / ▼[ 33343 ]
■33334 / 17階層) 　放置ケミを通報
□投稿者/ 半可通 -(2007/05/28(Mon) 04:35:53) [ID:0nuRUpXY]
    ■No33316に返信(xXxさんの記事)
    > まず一つ　制限を加えているのは重力、やむを得ないと発言しているのは運営です

    匿名掲示板の記述を信じれば「ホム　自動エサ」は作成されて使用され、
    何らかのパッチによって(全種類ではないにしろ)使用できなくなった模様です。

    検索を信じればですが、全自動の放置したいプレイヤーは少なからず存在して、
    その中には、ハードやマクロソフトを使って(連携させて)いる方もいたらしいです。

    No.33217 スレ主の言う「100人近く」のなかの「2件」は、そういう方が、
    何らかの方法で運営が【不正ツール】使用の証拠を発見できた結果だと思います。
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33334 ] / ▼[ 33354 ]
■33343 / 18階層) 　Re[18]: 放置ケミを通報
□投稿者/ xXx -(2007/05/28(Mon) 11:47:19) [ID:joNufJmp]
    ■No33334に返信(半可通さんの記事)
    > 検索を信じればですが、全自動の放置したいプレイヤーは少なからず存在して、
    > その中には、ハードやマクロソフトを使って(連携させて)いる方もいたらしいです。
    >
    > No.33217 スレ主の言う「100人近く」のなかの「2件」は、そういう方が、
    > 何らかの方法で運営が【不正ツール】使用の証拠を発見できた結果だと思います。
    自動餌などを使っている相手は（出来れば自動PPも）ぜひ通報したい相手ですし
    ぜひ処罰していただきたいですが、本スレで話されている手段である、手当たり次第に
    通報して当たりを狙うのは理性的に絶対容認できません
    それはローグはBOTが多いから、とりあえずローグは全部BOTで通報と同じ行為です
    （注）放置だから居るだけで迷惑と迷惑行為で通報するのは個人の自由です

    ■No33339に返信(うたさんの記事)
    > > まず一つ　制限を加えているのは重力、やむを得ないと発言しているのは運営です
    > そして現在の仕様は、重力ベースに運営が関わって提供。
    > どちらが、ではなく、一心同体。
    う～ん
    運営にそこまで口出す能力があるのなら、それこそ放置もBOTももっと積極的に行動して欲しいですね
    俺の判断は、韓国人（開発者）は放置を当然の権利と考えて居るんでしょうと言うこと
    GEの例もありますし
    むしろ、GEに対抗して無理矢理入れたのかも知れませんが････

    > ガンホー或いは重力がやらない＝許容、ではないと考えています。
    > それをヤツらは有効な手立てを打たない、それは許容なんだ！と、
    > 考えてよいものか？という疑問があるのです。

    （重要）
    では何故システム的な制限も、規約的な制限も設けないと思います？
    横殴りをシステム的に制限するのは困難ですが、代わりに規約で制限しているのです

    むしろ、何も制限を言わない両社が、放置を許容していないと考えるのは憶測が過ぎると感じます
    少なくともJRO責任者が内心はともかく、表向き放置を許容したと言うのが俺の結論です
    できれば有言実行を頑張っていただきたかったですが･･･
    あの人は以前、公式RMTはやりたくないと明言していたのですが、昨年末の様になりました
    内心はどうあれ、会社の方針には従わなくてはならないのでしょう

    （注）
    β時代の横殴りように、放置を認めない風潮を作り一般認識化させる自浄努力は
    是非行うべきです
    しかしながら、いきなり不正者扱いや不正行為で対応、ましてや虚偽通報を行うべきではありません

    > 通常プレイにおいてホムでは15分に1回というのは、
    > 差支えがあると考えているのかもしれません。
    > ホムは戦闘補助、ペットはエサをあげて反応を楽しむという考えもあるのかもしれません。
    通常は１０分に一回の餌やりを行いますよ（梅ゼリーと鶏は奥義で親密度を消費するため）
    それに支援スキルが数分で切れるのは常識です
    支援戦闘キャラであるホムが数分に１度餌やりをやることになんら問題はありません
    そりゃ、楽であることに超したことは無いですが、ブレス等と同レベルも持てば十分でしょう
    むしろ、１０分に１度餌やりで、餌を忘れたら親密度多少低下で死亡してくれる方が
    放置も出来ないし、親密度低下で簡単に消滅もしないし、非常にうれしいです

    ここまで行くと妄想レベルになりますが、あなたの放置が運営に認められていないと主張するのも
    同じように妄想レベルなのです
    妄想スレや規約、システムの変更を要求するスレであればそれも良いでしょうが、
    放置をBOTとして通報するスレで、放置はマナー悪いかも知れないけどBOTでも不正でも無いよ
    と言う意見に対して、運営の考えを妄想して返事をするのは不適切でしょう

    > ただ通常の狩りに支障をきたしたり、自由度を損なうとう点から、
    > 思い切った対応を取れない可能性もあります。
    聞いた話ですが、世界初のMMOウルティマオンラインではマクロと言う公式ツールが存在します
    これを使うことによって、各作業を自動化することが出来るそうです
    ですが、こちらも無制限に使用して良いわけではありません
    これらを使用しても必ず画面の前にいて、話しかけられたら返事をしないとBANらしいです
    上にも書きましたように、規約的に縛りを入れるのは可能なのに何も言及しない
    たとえ、運営がものぐさ故であったとしても、運営が禁止していない行為で処罰を求めるのは無茶でしょう

    > 放置ケミの中には無制限に近いマクロなどを組んでいる人もいるそうです。
    > もしかしたら今回措置されたのは、そういう類の人かもしれません。
    もしかしなくても、外部ツール（AIではない）を使って居るためにBANされたのでしょう
    今のところ、ケミのスキルを使用する以外のAIによるチート行為は発見されていません
    AIによるケミスキル使用に関しては、現在運営が対応を検討中との公式回答です
    逆に言えば、結論がでるまで処罰されることは無いでしょう

    > そして放置の中にはAIに他のツール等を加えて使用する放置もおり、
    （注）
    AIの機能を元に追加表示機能を付けるAIは存在していますが、それらのツールを使うことによって
    放置が強化されるチートは「今のところ」発見されていません
    自動餌、自動テレポ（notアンソニｃ）などは、AIではない外部ツールが必要です

    > ただ放置されたホムが規約違反を行う可能性は大いにあり、
    > また全自動過ぎるAIも使用者に個別に回答されずとも、
    > 規約に抵触するとして処罰される可能性があります。
    可能性だけで罪を問うてはいけません
    だれだって失敗で規約違反を犯す可能性はあります
    規約違反を確認してから通報しましょう
    （例）
    不躾な狩り方をしているハンターを、ハンターは特性上横殴りしやすいし、狩り方を見る限り
    横殴っても謝らないだろうと判断して、横殴りされる前に横殴りで通報するのですか？

    > 放置＝BOTというスレ主さんの定義とは異なりますが、
    > 放置をBOTとして投稿するのは問題ではないと考えます。
    半可通さんへの返事と同じになりますが、自動餌などをBOTとして通報するのは適切ですが
    単なる放置はBOTではないので、BOTとして通報するのは虚偽通報にあたります
    （狩場で放置されて迷惑だと、虚偽を書かず迷惑行為で通報するのはご自由に）
    このスレでスレ主に対して言われているのはそう言うことですよ

    > 規約に書いていない以上、私は放置ケミそのものは不正だとは言えません。
    > 不正か否かの、シロかクロか、だけでの判断であれば、シロです。
    ご自身が理解されていながら、なぜ虚偽通報にこだわるのですか？
    迷惑行為であるなら、BOTと言い換えず、迷惑行為で通報するのが筋です

    虚偽は良くありません
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33343 ] / 返信無し
■33354 / 19階層) 　Re[19]: 放置ケミを通報
□投稿者/ 半可通 -(2007/05/28(Mon) 19:11:43) [ID:0nuRUpXY]
    ■No33343に返信(xXxさんの記事)

    No.33334で、私(半可通)が述べたのは、
    No.33217で、スレ主が『これってやっぱり放置ケミはBOTと同じ』という疑問に、
    措置が適用されたのは『運営が【不正ツール】使用の証拠を発見できた』結果で、
    ホムンクルスに任せてのAFK狩りで措置が適用されたのではないという考察です。
    (もちろん、私(半可通)の考察は実証なき推論、完全でもなく決定的でもないです)

    > ローグはBOTが多いから、とりあえずローグは全部BOTで通報と同じ行為です

    xXxさん御主張のとおり、非効率的で、営業妨害とまで言って良い方法でしょう。
    私(半可通)は、通報の是非に関して今回のスレッドでは語ってませんでしたが、
    誤解があるようなので、無差別な通報に関しては批判的であると御了解ください。
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33316 ] / 返信無し
■33339 / 17階層) 　Re[17]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ うた -(2007/05/28(Mon) 09:06:14) [ID:SXi7L1E8]
    ■No33316に返信(xXxさんの記事)
    > ■No33301に返信(うたさんの記事)
    > > >ですからある程度の自律性はやむを得ない。
    > > 止むを得ない、という発言に注目すべきでしょうね。
    > > 止むを得ないことが、やって下さい、認可ではないですし。
    > まず一つ　制限を加えているのは重力、やむを得ないと発言しているのは運営です
    そして現在の仕様は、重力ベースに運営が関わって提供。
    どちらが、ではなく、一心同体。

    > > >満腹度や親密度でこれに制限を加えているとのことでした。
    > > ということから、制限を加えるというのは、
    > > 放置状態を好ましいとは考えていないから、制限を考えているように見えます。
    > 放置状態を好ましく無いと考えているのであれば、実績のあるペットと同様に
    > １５分に１回の餌やりを行う制限にしているでしょう
    > この点から重力は１時間の放置は飴として許容していると考えました
    その理論に私は疑問を覚えると何度も書いています。
    ガンホー或いは重力がやらない＝許容、ではないと考えています。
    通常プレイにおいてホムでは15分に1回というのは、
    差支えがあると考えているのかもしれません。
    ホムは戦闘補助、ペットはエサをあげて反応を楽しむという考えもあるのかもしれません。
    コメントから読み取る限りでは、放置に関してはそういう使い方もできる、
    そうならないように制限したい、という考えを読み取ることができます。
    ただ通常の狩りに支障をきたしたり、自由度を損なうとう点から、
    思い切った対応を取れない可能性もあります。
    それをヤツらは有効な手立てを打たない、それは許容なんだ！と、
    考えてよいものか？という疑問があるのです。

    > > > ホムンクルスシステムにより放置狩りが行える事は既に想定されています。
    > > 以上から、そのような使い方が想定はされていても、
    > > 好ましい想定と考えているようには見えません。
    > > むしろ制限を加えたいとことですから、やらせたくないと考えているように受け取れます。
    > 無制限なスキルはありませんよ
    > 消費SP、詠唱、ディレーなど何かしらの制限があります
    放置狩りの話なので、放置ができないような制限と書いたつもりですが、
    無制限なスキルとは？
    > 本気で放置をやらせたく無いなら、５分か１０分程度に制限して欲しかった
    > 個人的には長時間でも良いから、ケミには経験入らなくして欲しかったですね
    被るので、本気でやらせたく無いなら、については↑で。
    無制限なスキルはありませんが、
    放置ケミの中には無制限に近いマクロなどを組んでいる人もいるそうです。
    もしかしたら今回措置されたのは、そういう類の人かもしれません。
    そして、その類の人は傍目では普通の放置ケミにしか見えません。
    今回のスレ主の行動は、放置そのものをBOTと同じと、
    定義しての行動というのは明白です。
    そして放置の中にはAIに他のツール等を加えて使用する放置もおり、
    放置＝BOTというスレ主さんの定義とは異なりますが、
    放置をBOTとして投稿するのは問題ではないと考えます。
    (アップローダーや他人の投稿は論外)

    > > それに加え、放置ケミに対する周囲の反応を考えると、
    > > 放置ケミは規約違反ではないけれど、周囲には非常に嫌がられるし、
    > > ガンホーも違反とは言わずとも快くは思っていない。
    > > と私は考えます。
    > それはこのスレの話である放置が不正であるかとは全く関係ない話です
    > このスレは放置を不正と扱う話をしているのであって、誰も放置は良い行為とは言ってません
    なるほど。
    規約に書いていない以上、私は放置ケミそのものは不正だとは言えません。
    不正か否かの、シロかクロか、だけでの判断であれば、シロです。
    ただ放置されたホムが規約違反を行う可能性は大いにあり、
    また全自動過ぎるAIも使用者に個別に回答されずとも、
    規約に抵触するとして処罰される可能性があります。
    スレ主さんの投稿を信じたという仮定の下ですが、2件あったわけですし。

    ガンホーが認めていると考えるなら、むしろ放置ケミがBOTと間違われないように、何らかの手段をガンホーや重力が行う必要があると、今回の話し合いで感じました。
    例えガンホーが放置を許可すると公式で発表しても、
    全自動マクロ搭載の放置ケミがいる可能性もあり、
    結局、許可しても問題は再び起こるでしょうから。
    ユーザーを守るという観点から考えても、もしガンホーが放置を許可しているのなら、
    こんなにも叩かれる放置ケミへ、管理側は全く対応しないという姿勢に疑問を覚えます。

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▲[ 33291 ] / ▼[ 33317 ]
■33307 / 14階層) 　Re[14]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ んー -(2007/05/27(Sun) 16:55:04) [ID:aE0qQ4Vn]
    ■No33291に返信(うたさんの記事)
    > 一人で一人を多重投稿すればマナー違反みたいだね、
    > 別に投稿をいっぱいしたからマナー違反というわけではない、
    > だから投稿頑張っても問題はないね。
    >
    > ひとつ疑問が、100件もトロール船みたいな通報しても、
    > ノーマナー措置されないということは、スレ主のやり方もアリなのかなぁ。

    こういうWebでのコメント記入というのは、メールを開くような形で見るのではないかと。
    (実際にはデータベースに格納されて専用のソフトで見ることになるのでしょうが、インターフェース的に)
    とすると、１人で１人を多重に投稿するのも、１人で不正とは無関係な100人を投稿するのも、
    受け取る側としては「無駄に多い通報」になってしまうのではないかと思います。
    告知にあるように、的確にBOTキャラばかりが通報されていたら、処理の時間も短くなるでしょうが、
    「調べてみたらODで放置してるだけだった」「私怨による通報だった」な通報ばかりなら、確かに確認に時間も労力もかかるし、処理する人間としても無駄な手間ばかりで徒労感ばかり、ににるんじゃないかと思います。
    そして結果的に「通報しても全然処理されない」になってしまうのでは。

    通報を無駄にしないためにも、
    「ちゃんとした」通報をするべきじゃないかと思いますね。
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33307 ] / ▼[ 33318 ]
■33317 / 15階層) 　Re[15]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ うー -(2007/05/27(Sun) 22:44:46) [ID:EMMLckzl]
    放置ホム狩り対策

    コールホムンクルス状態のケミが5分間
    一歩も動かなかった時に、自動的にホムンクルスを休眠状態にする
    ↑街以外のフィールド、ダンジョンで適用

    こんな感じの仕様を取り入れれば問題も解決しそうだけどね。
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33317 ] / 返信無し
■33318 / 16階層) 　Re[16]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ 元放置狩り -(2007/05/27(Sun) 23:07:12) [ID:XNX224kj]
    私の鯖だけかも知れませんが、完全放置よりも半放置の方が多いです。

    放置、半放置をやる理由としては…
    １、狩るのが面倒だから放置する。
    ２、ケミが戦闘に参加するとその分ホムに入る経験地が減ってしまう。
    ３、ホムを狙ってくるタゲのせいで移動しづらい。
    ４、テレポ狩りだと満腹度が下がらず親密度が上がらない。

    １は話題がズレそうなので置いておきまして、
    2,3,4の点で移動やテレポ狩りよりも定点狩りの方が向いてしまっている状態にあります。

    なので、「ホムが戦闘で得た経験地をケミにも所得」から
    「ケミが戦闘で得た経験地をホムにも所得(ホムの攻撃は毒状態なような扱い)」
    に変えるのが一番妥当な手段じゃないのかなと思います。
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33217 ] / ▼[ 33329 ]
■33319 / 1階層) 　Re[1]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ 穂夢 -(2007/05/27(Sun) 23:30:33) [ID:wr6V0Xkb]
    今更通報するのが良いか悪いかって言ってもしょうがないんで通報時の注意事項を幾つかあげますね
    最低限のことさえ守れば通報する、しないは個人の判断でどうぞ
    あくまで「私が思ってる注意事項」ですけどね

    ●放置ケミを通報したいなら「不正ツール」じゃなくて「迷惑行為」の項目で通報すること
    　そしてBOTとは違うということを理解して、措置されない事が当たり前と知ること
    　措置された場合も「迷惑行為」で措置されたとは限らないということを理解しておくこと
    　調査や措置の対象もBOTより遥かに時間がかかるということも覚えましょう

    ●アプロダとかで晒されてる画像や名前を利用して通報しないこと
    　ただの私怨やたまたま狩に来てて間違えられた人も居るかも知れません
    　通報したいなら「自分の目で確認してから」すること
    　通報するSSも自分で撮影して利用しましょう

    ちなみにここで私の言う「BOT」とは「外部ツールを利用して自動で操作する不正ツール」と定義しますので
    それ以外の解釈での突っ込みは遠慮します

[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33319 ] / ▼[ 33344 ]
■33329 / 2階層) 　Re[2]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ ロク -(2007/05/28(Mon) 01:23:38) [ID:cBUJ43sS]
    > ●放置ケミを通報したいなら「不正ツール」じゃなくて「迷惑行為」の項目で通報すること
    > 　そしてBOTとは違うということを理解して、措置されない事が当たり前と知ること
    > 　措置された場合も「迷惑行為」で措置されたとは限らないということを理解しておくこと
    > 　調査や措置の対象もBOTより遥かに時間がかかるということも覚えましょう

    もしスレ主が放置ケミをBOTとして通報し、２件措置されたというのが本当だと仮定する。
    それでガンホーが実際に調査して、不正ツール利用者を２人発見したというのなら、BOTとしての通報にも意味がある。
    逆に迷惑行為での通報では、この２人の不正ツール利用者は発見できなかったかもしれない。
    実際に放置ケミは過去にBOTerだったやつが肉入りでプレイするために始めるケースもあるくらいだからな


    > ●アプロダとかで晒されてる画像や名前を利用して通報しないこと
    > 　ただの私怨やたまたま狩に来てて間違えられた人も居るかも知れません
    > 　通報したいなら「自分の目で確認してから」すること
    > 　通報するSSも自分で撮影して利用しましょう

    通報者が自分の目で確認する必要はまったく無いと思う
    何人通報しようが、私怨で晒された人間を通報しようがまったく関係ないと思うが
    結局のところ不正を裁くのはユーザーじゃなくて”調査を行ったガンホー”
    不正利用者を暴くためならむしろ、疑わしきは通報せよ、くらいでいいと思う


    もしもガンホーが実際には調査を行っておらず、通報が溜まっただけでキャラクターをBANしている
    または冤罪BANが横行している
    そんな風に考えてるやつはすぐに放置をやめるべきだな

[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33329 ] / ▼[ 33359 ]
■33344 / 3階層) 　Re[3]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ へぽ -(2007/05/28(Mon) 12:46:20) [ID:MjLuIQB5]
    2007/05/28(Mon) 12:49:17 編集(投稿者)

    ■No33329に返信(ロクさんの記事)
    > > ●アプロダとかで晒されてる画像や名前を利用して通報しないこと
    > > 　ただの私怨やたまたま狩に来てて間違えられた人も居るかも知れません
    > > 　通報したいなら「自分の目で確認してから」すること
    > > 　通報するSSも自分で撮影して利用しましょう
    >
    > 通報者が自分の目で確認する必要はまったく無いと思う
    > 何人通報しようが、私怨で晒された人間を通報しようがまったく関係ないと思うが
    > 結局のところ不正を裁くのはユーザーじゃなくて”調査を行ったガンホー”
    > 不正利用者を暴くためならむしろ、疑わしきは通報せよ、くらいでいいと思う
    でもアプロダの受け売りで同じ報告が沢山来たらガンホーとしては迷惑だろう
    し、どうしても報告したいなら、「自分で確かめたのでなくアプロダにあった」
    ということをちゃんと書いて報告する方が望ましいと思う。放置ケミの報告を
    100も受けたら、その分、ただでさえ遅いBOTの措置が滞るわけで…。

    流れをよく読んでいませんが、「放置ケミだから報告する」のか「不正ツール
    利用（BOT）の疑いがあるから報告する」のか、報告の理由も書くほうが望まし
    いと思う。
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33344 ] / ▼[ 33364 ] ▼[ 33363 ]
■33359 / 4階層) 　Re[4]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ RO板住人 -(2007/05/28(Mon) 21:04:22) [ID:RNgKlgBY]
    スレの話題とは関係ないことだが
    最近こういう似たような話題の質問みたいなスレよく立つがそのほとんどが
    スレ主は一度も書き込まないまま終わってるな。
    少し前のポリモフのスレとか放置関連のスレとか。
    こういうのが続くとわざと荒れやすい話題を掲示板を荒らそうとしてるんじゃないかと思えてくる。
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33359 ] / 返信無し
■33364 / 5階層) 　Re[5]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ ＺＯ -(2007/05/28(Mon) 22:42:09) [ID:8hfqazTS]
    ■No33359に返信(RO板住人さんの記事)
    > スレの話題とは関係ないことだが
    > 最近こういう似たような話題の質問みたいなスレよく立つがそのほとんどが
    > スレ主は一度も書き込まないまま終わってるな。
    > 少し前のポリモフのスレとか放置関連のスレとか。
    > こういうのが続くとわざと荒れやすい話題を掲示板を荒らそうとしてるんじゃないかと思えてくる。
    ただネタ投稿して話し相手探しているだけかもよ。
    見事につられて、サンヤ、パンダ師匠、うた、xXx、を筆頭に、
    見苦しいくらい書きこみしてるし。
    もしかしたら、こんなかの誰かなのかもね、推測だけど。
    つりかもしれないから、火病のよう書きこみしないほうがいいね。

    でも長文レスの押収見ていると、それなりに時間割いて考えて書かせた、
    ということで、スレ主からすればﾆﾖﾆﾖなんだろうなー。

[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33359 ] / ▼[ 33365 ]
■33363 / 5階層) 　Re[5]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ ＲＯは -(2007/05/28(Mon) 22:40:17) [ID:vUlQZWb1]
    もう？以前から？精神年齢・知性が低い方向けのゲームですぅ＞＜；
    でてくる質問も対した事ないばかり、考えもせずに聞き、お礼もいっていかない。
    一般的にいわれてる、ネトゲの中ですらの底辺サービスの中で、
    底辺同士がゲーム内ならず、ＢＢＳですら叩き合って罵り合って、貶しあう
    ある者は、自分の知を語って、自分のゲームの中での地位を確立する
    ある者は、過去を過去とせず、現在から退去し、昔を理想と暮らしている

    こういうのは、「屑の吹き溜まり」というのさぁ。
[ 親 33217 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 33363 ] / 返信無し
■33365 / 6階層) 　Re[6]: 放置しているケミを通報していたら
□投稿者/ とー -(2007/05/28(Mon) 22:51:56) [ID:ElTCwx9Y]
    ■No33363に返信(ＲＯはさんの記事)
    > もう？以前から？精神年齢・知性が低い方向けのゲームですぅ＞＜；
    > でてくる質問も対した事ないばかり、考えもせずに聞き、お礼もいっていかない。
    > 一般的にいわれてる、ネトゲの中ですらの底辺サービスの中で、
    > 底辺同士がゲーム内ならず、ＢＢＳですら叩き合って罵り合って、貶しあう
    > ある者は、自分の知を語って、自分のゲームの中での地位を確立する
    > ある者は、過去を過去とせず、現在から退去し、昔を理想と暮らしている
    >
    > こういうのは、「屑の吹き溜まり」というのさぁ。
    追記、
    ある者は、仮想現実で強者になれず、現実でも強者になれず、
    ただ愚痴のように「屑の吹き溜まり」と言って、
    そのあと、実は自分(ＲＯは)こそ1番の弱者なことを自己嫌悪するだけなのさぁ。
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