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R.O.M 776 フリー掲示板 2-2
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Nomal 崖撃ちって、なんで否定されるの? /荒らさないで (07/08/31(Fri) 13:42) [ID:yaNXvCdm] #35545
Nomal Re[1]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /青りんご (07/08/31(Fri) 14:31) [ID:5w6vhngu] #35546
│└Nomal Re[2]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /ツライ (07/08/31(Fri) 14:57) [ID:D0KHgTCU] #35547
│  └Nomal Re[3]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /荒らさないで (07/08/31(Fri) 16:24) [ID:yaNXvCdm] #35551
Nomal Re[1]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /刹那 (07/08/31(Fri) 15:23) [ID:hdgKxRtW] #35548
│├Nomal Re[2]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /1/75 (07/08/31(Fri) 17:11) [ID:5rYoqYcu] #35554
│├Nomal Re[2]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /もうさ (07/08/31(Fri) 17:00) [ID:GmiS1dKY] #35553
│└Nomal Re[2]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /荒らさないで (07/08/31(Fri) 16:42) [ID:yaNXvCdm] #35552
Nomal Re[1]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /(´・ω・`) (07/08/31(Fri) 18:57) [ID:DbQm64BE] #35555
│└Nomal Re[2]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /(`・ω・´) (07/08/31(Fri) 19:41) [ID:eSLxjNey] #35556
│  └Nomal Re[3]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /まったり^^ (07/08/31(Fri) 19:51) [ID:9MkmlB0W] #35557
Nomal Re[1]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /しつこいな (07/08/31(Fri) 20:42) [ID:JqWrqxdd] #35558
│├Nomal Re[2]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /スカラ (07/08/31(Fri) 23:57) [ID:Gx7fnlvv] #35560
││└Nomal Re[3]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? // (07/09/04(Tue) 00:00) [ID:MYEdHuDA] #35611
││  └Nomal Re[4]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /しつこいな (07/09/04(Tue) 02:21) [ID:JqWrqxdd] #35615
││    ├Nomal Re[5]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /穂夢 (07/09/04(Tue) 02:42) [ID:rEBu5KlQ] #35616
││    └Nomal Re[5]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? // (07/09/04(Tue) 14:53) [ID:OUPkvOws] #35624
││      └Nomal Re[6]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /荒らさないで (07/09/04(Tue) 17:39) [ID:yaNXvCdm] #35626
││        └Nomal Re[7]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /へぼマスター (07/09/05(Wed) 01:48) [ID:dOMgT4TS] #35635
││          └Nomal Re[8]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /クリ好きー改(悪) (07/09/06(Thu) 13:02) [ID:xQEFuJU1] #35677
││            └Nomal Re[9]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /漢の中の漢 (07/09/06(Thu) 13:49) [ID:LoSLwHhb] #35679
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│  └Nomal Re[3]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /通行人 (07/09/01(Sat) 00:37) [ID:bM3WgRSv] #35561
│    └Nomal Re[4]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /んー (07/09/01(Sat) 15:19) [ID:aE0qQ4Vn] #35562
Nomal Re[1]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /もっちー (07/09/03(Mon) 02:27) [ID:xd31t4VZ] #35596
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│  ├Nomal Re[3]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /トカマク (07/09/03(Mon) 22:56) [ID:SUOT4atr] #35609
│  └Nomal Re[3]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /まったり^^ (07/09/03(Mon) 22:56) [ID:9MkmlB0W] #35608
│    └Nomal Re[4]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /しつこいな (07/09/04(Tue) 02:04) [ID:JqWrqxdd] #35614
│      └Nomal Re[5]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /774 (07/09/04(Tue) 09:06) [ID:8DM4OV7o] #35618
│        └Nomal Re[6]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /も (07/09/04(Tue) 11:55) [ID:nEo9Nw8r] #35619
│          └Nomal Re[7]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /ツライ (07/09/04(Tue) 14:02) [ID:D0KHgTCU] #35620
│            └Nomal Re[8]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /揚げ物の話題 (07/09/04(Tue) 14:20) [ID:1XTGnYEF] #35621
Nomal Re[1]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /とまと (07/09/04(Tue) 14:25) [ID:7KYKLrZH] #35622
  └Nomal Re[2]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /銀の戦車 (07/09/04(Tue) 22:37) [ID:Lfbr3e4A] #35633
    └Nomal Re[3]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /スカラ (07/09/05(Wed) 02:19) [ID:Gx7fnlvv] #35636
      ├Nomal Re[4]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /荒らさないで (07/09/05(Wed) 13:00) [ID:yaNXvCdm] #35638
      │├Nomal Re[5]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /xXx (07/09/05(Wed) 14:42) [ID:joNufJmp] #35639
      ││└Nomal Re[6]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /全身無毛 (07/09/05(Wed) 15:46) [ID:9n59TSKx] #35640
      ││  └Nomal Re[7]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /しつこいな (07/09/06(Thu) 00:06) [ID:JqWrqxdd] #35658
      ││    ├Nomal Re[8]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /まったり^^ (07/09/06(Thu) 00:30) [ID:9MkmlB0W] #35660
      ││    └Nomal Re[8]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /荒らさないで (07/09/06(Thu) 12:44) [ID:yaNXvCdm] #35676
      └Nomal (削除) / (07/09/05(Wed) 21:30) #35647
        │  ├Nomal Re[7]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /まったり^^ (07/09/05(Wed) 21:12) [ID:9MkmlB0W] #35646
        │  │└Nomal Re[8]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /通行人 (07/09/05(Wed) 22:36) [ID:bM3WgRSv] #35653
        │  │  ├Nomal たしかにそうかもしれません /SSうp主です (07/09/06(Thu) 00:45) [ID:7kMjK7p7] #35664
        │  │  └Nomal Re[9]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /ふぃん (07/09/06(Thu) 00:45) [ID:3rfR1qFD] #35663
        │  └Nomal Re[7]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /xXx (07/09/06(Thu) 10:26) [ID:joNufJmp] #35672
        └Nomal Re[5]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /スカラ (07/09/06(Thu) 13:52) [ID:Gx7fnlvv] #35680
          ├Nomal Re[6]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /Mma (07/09/06(Thu) 14:37) [ID:Mmabj6aX] #35683
          └Nomal Re[6]: 崖撃ちって、なんで否定されるの? /焼きそば (07/09/06(Thu) 14:33) [ID:XV1NyJLM] #35681


親記事 / ▼[ 35546 ] ▼[ 35548 ] ▼[ 35555 ] ▼[ 35558 ] ▼[ 35596 ] ▼[ 35622 ]
■35545 / 親階層)  崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ 荒らさないで -(2007/08/31(Fri) 13:42:55) [ID:yaNXvCdm]

    話題の種別:[ラグナ雑談] 

    SS掲示板の方で、崖撃ちについて揉めていたようですが、結局崖撃ち否定派って、
    何を理由に否定しているのでしょうか?
    荒れる原因となる感情論や煽りは無しで、論理的な説明でお願いします。
    肯定派は公式の文章を元に、問題ないと言っていました。
    しかし、否定派の考えは、崖撃ちそのものがマナー違反として公式に書いてあるという
    間違ったもののみでした。
    もしかして、過去に崖撃ちを禁止するという内容の、発表があったのでしょうか?
    公式には見つけられませんでしたが、ホムンクルスの放置狩りのように、
    外部での記事で答えていても、公式には書かれていないものもあるので、
    同様のことがあったのなら、そのことを教えてください。

    内容的に質問のようですが、自分はこのように考えるという主張も聞きたいので、
    雑談の方に書かせていただきます。

    くれぐれも、感情論と煽りは無しでお願いします。
    それでも荒らそうとする人は出てくるでしょうから、そのような人は相手にしないでください。

    最後に、私の考えを書いておきます。
    崖撃ちはマナー違反ではないが、マナー違反となる行動を取る人が目立っている。
    これは、戦闘状態にない敵を攻撃するのは問題ないが、他人の邪魔となるような横殴りは、
    マナーに反することに類似していると思う。
    戦闘そのものが悪いわけではなく、他人の迷惑となる横殴りが問題であるように、
    崖撃ちではなく、そこから派生する迷惑行為が、マナーに反することがあるのではないでしょうか?
    崖撃ちを全否定している人は、迷惑となる横殴りが発生するから、戦闘をするなというくらい、
    問題点と否定する点がズレているように見えます。
[ □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35545 ] / ▼[ 35547 ]
■35546 / 1階層)  Re[1]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ 青りんご -(2007/08/31(Fri) 14:31:43) [ID:5w6vhngu]
     崖撃ちについては過去に何度も討論されているかと思います。
    今まで毎回荒れている内容です。
     過去ログとSS掲示板での否定的な意見を参考にされて
    ご自分で考えるのが一番だと思います。
     プレイヤーによって認識のズレがあるのは解りきったことですし
    それがセーフなのかアウトなのかの判断は、ヘルプデスクで聞いて
    管理会社がどう答えるのかではないのでしょうか?

     スレ主さんのおっしゃっている考え方は
    過去に他人も同じように言っている人もいます。
     荒れる要素になっているのにまた掘り返す
    内容でもない気がします。
[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35546 ] / ▼[ 35551 ]
■35547 / 2階層)  Re[2]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ ツライ -(2007/08/31(Fri) 14:57:29) [ID:D0KHgTCU]
    公式のマナー違反より
    ■崖打ち
    モンスターから反撃を受けないような場所から、弓や魔法を使ってモンスターを攻撃する行為。
    遠距離攻撃をすることができる職業のメリットを生かした戦闘方法ですが、アイテムを拾いに行くまでに時間がかかる場合もあるため
    他のプレイヤーにアイテムを拾われても許容しなければなりません。
    崖打ちによりユーザー間のトラブルが発生しても、運営チームとしては基本的に関与いたしません。
    悪質なものと判断した場合は措置が適用される場合があります。

    ってかいてあるからじゃないかな多分一様やっても良いみたいだけどアイテム拾われても文句言えません。
    自分的にはグリム狩りと同じでタゲが違う人に言った時点でやめれば良いじゃないって感じかな自分はやらんけど。
[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35547 ] / 返信無し
■35551 / 3階層)  Re[3]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ 荒らさないで -(2007/08/31(Fri) 16:24:57) [ID:yaNXvCdm]
    レスありがとうございます。

    No35546に返信(青りんごさんの記事)
    数多く出ていることなので、全てを把握しているわけではありませんが、
    否定的な意見の多くは、否定する部分が違っているのではないかと思える内容や、
    感情論でした。
    肯定派の考えに対抗できるほどの、説明と呼べるものが見当たらなかったので、
    否定派の主張を聞きたいと思いました。
    >プレイヤーによって認識のズレがあるのは解りきったことですし
    ズレがあるからこそ、公式の見解をもとにして考えるのではないでしょうか?
    公式に禁止とは書かれておらず、逆にできることとして表現されている以上、
    崖撃ちというだけで否定するのは、変ではありませんか?
    >それがセーフなのかアウトなのかの判断は、ヘルプデスクで聞いて
    >管理会社がどう答えるのかではないのでしょうか?
    だからこそ、否定する理由がなければ、ただの言いがかりでしかないわけです。
    >荒れる要素になっているのにまた掘り返す
    >内容でもない気がします。
    荒れる原因の多くが、感情論と煽りだと思います。
    そのため、この二つを禁じ、純粋に論理的な考えを聞かせてほしいと言ったのです。

    No35547に返信(ツライさんの記事)
    引用されている公式見解については、把握しています。
    崖撃ちを禁止してるわけではないので、マナーに反した行為ではないと考えられます。
    公式に書かれているにも関わらず、否定する理由が知りたいのです。
    私は崖撃ちを否定しない側ですが、心情的に好きになれないので、行っていません。

    否定側の、理路整然とした説明が聞ければ、私としては満足なのですが、肯定側の意見も歓迎です。
[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35545 ] / ▼[ 35554 ] ▼[ 35553 ] ▼[ 35552 ]
■35548 / 1階層)  Re[1]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ 刹那 -(2007/08/31(Fri) 15:23:02) [ID:hdgKxRtW]
    荒らさないで[ID:yaNXvCdm]氏 に質問

    捨てハンドル(名乗る意思がないと見られる文字列)の使用
    および発言ごとにハンドル名を変えて書き込んでいない方ですよね?

    以前から 荒らさないで と名乗り続けているならば宜しいのですが
    刹那には初ID&初ハンドルと見受けますが?

    まずは R.O.M 776 掲示板利用規約 に従っていることを明確にした上で
    RO規約やROマナーについて話題を提供するのが 論理的 かと存じますが?

    他人の規約に関して 関心あるから話題を出していると存じますが
    自分が規約に関して 無関心かと他人に思われる行為は不適切かと?
[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35548 ] / 返信無し
■35554 / 2階層)  Re[2]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ 1/75 -(2007/08/31(Fri) 17:11:23) [ID:5rYoqYcu]
    IDやハンドル固執しすぎに苦笑
    発言「内容」に不適切が目立てば納得
    IDやハンドルだけで不適切は過剰

    捨てハンドル、
    『過度に規約を守らせようとすること。』
    共に禁止事項と見なす場合がある事項

    質問と称し 一方的に 過度に規約を守らせようとすること、
    のみならず、IDやハンドルに固執し、
    故意に掲示板の雰囲気を悪くするような話題を持ちかけること
    に、かの人は該当。

    荒れやすいネタと理解しつつも荒れないで欲しいと名前をつけた、
    そういう一見さん「かも」しれない。
    今のところ「捨てハンドル」かは不明、あ〜、うむ、えっと、さん達ら
    名前を挙げた方には大変申し訳ないが、
    一般に「文字だけ見れば」名前ではないため、
    名前として名乗る意思は見られないし、
    彼らにも初投稿はあったし、
    ハンドルだけで否定されるべき存在は腐るほどいる
    スレ主の名前は他スレでも使用可能
    このスレ限定でしか使用できないわけではない

    捨てハンドルは禁止事項と見なす場合がある事項
    暴言、中傷、煽り、叩き、野次など乱暴な発言、およびこれらに過度に反応すること。 は、掲示板全般における禁止事項
    > 他人の規約に関して 関心あるから話題を出していると存じますが
    > 自分が規約に関して 無関心かと他人に思われる行為は不適切かと?
    無関心と勝手に思い込み不適切と書き込むのは中傷と同意

    PS.
    スレ主が華麗にスルーした噛み付きに反応して申し訳ない。
[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35548 ] / 返信無し
■35553 / 2階層)  Re[2]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ もうさ -(2007/08/31(Fri) 17:00:52) [ID:GmiS1dKY]
    崖撃ち行為自体はゲーム内のマナー違反ではないと思います。

    その場の状況や崖撃ち自体の特性から考えて横殴り等といった問題を起しやすいプレイスタイルだとは思いますけどね。
    (とは言え崖撃ちをやろうとはまったく思いませんけど)

    ss板の方の話は・・・大部分が崖撃ち自体にではなく、あの場所であった当時の崖撃ちについての思い出?で揉めていたように思えますが・・・。
[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35548 ] / 返信無し
■35552 / 2階層)  Re[2]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ 荒らさないで -(2007/08/31(Fri) 16:42:53) [ID:yaNXvCdm]
    No35548に返信(刹那さんの記事)
    普段がROMなので、初なのは当然です。
    ADSLなので、もしかしたら同じIPで書き込んでいる人が居るかもしれませんが、
    こちらでは確認できませんので、証明はできません。
    そもそも、いちいち初めて書き込むことを報告しないといけないのですか?
    >まずは R.O.M 776 掲示板利用規約 に従っていることを明確にした上で
    宣誓してから話題を振れと?そんな掲示板は、見たことがありません。
    言いがかりはやめて頂きたい。
    続けるようなら、無関係な話題で話を逸らす目的のレスだと判断し、相手をすることをやめます。
[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35545 ] / ▼[ 35556 ]
■35555 / 1階層)  Re[1]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ (´・ω・`) -(2007/08/31(Fri) 18:57:51) [ID:DbQm64BE]
    No35545に返信(荒らさないでさんの記事)
    > SS掲示板の方で、崖撃ちについて揉めていたようですが、結局崖撃ち否定派って、
    >省略
    > 問題点と否定する点がズレているように見えます。

    SS板で相手にされなくなったからってこっちにまでもってくるなよ・・・
[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35555 ] / ▼[ 35557 ]
■35556 / 2階層)  Re[2]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ (`・ω・´) -(2007/08/31(Fri) 19:41:54) [ID:eSLxjNey]
    SS板のは当時の伊豆4は混雑してるマップで
    トレインなんかしたらウザがられてたところだ
    そんなところに騎士が大量に引っ張ってくるんだから
    モンスターを普通に狩りたい他のプレイヤーは苛立つのは当然でしょ
    しかもちまちまと養しょく状態で1匹ずつ狩っていくわけだからな

    別に崖撃ちが悪いってわけではないが
    時と場合ってのがあってな…そういう空気を読めなかったら駄目なわけだ
    まぁだいたい迷惑だから止めろって言ってる奴も
    自分が狩りたいのにモブ溜めるな!うぜー!って理由の建前の言葉で
    「迷惑」って言葉を用いてるだけ

    同じ事例を出してみよう
    土星を4〜5匹溜め込んでるプリがいてそこで一次職がチマチマ狩ってたら
    それを見た他のプレイヤーはどう思うのか?
    今回の伊豆4のSSはそれと同類のもの、崖撃ちはしょせん後付け
[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35556 ] / 返信無し
■35557 / 3階層)  Re[3]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ まったり^^ -(2007/08/31(Fri) 19:51:08) [ID:9MkmlB0W]
    崖撃ちもうっといが個人的にはあの状況で「MMOの醍醐味」とか「昔はまったりとしていてよかった」という発言に食いついたかな。
    他人を利用してレベルあげるのがMMOの醍醐味なのかなーと。

    頭固いのは自覚してる。


    崖撃ちに関してはやってる人は職の特性と言い張るしイタチごっこだね。
    個人的に好きにはなれないけど・・・人来たらやめるくらいで両者妥協してほしい
[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35545 ] / ▼[ 35560 ] ▼[ 35559 ]
■35558 / 1階層)  Re[1]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ しつこいな -(2007/08/31(Fri) 20:42:45) [ID:JqWrqxdd]
    2007/09/01(Sat) 00:45:21 編集(投稿者)

    No35545に返信(荒らさないでさんの記事)
    SS掲示板の名前を、そのまま使わせていただく。
    スレ主に対して、しつこいと言っているわけではないので、誤解しないで頂きたい。
    SS掲示板のほうへ、追記で書き込もうかとも思ったが、こちらにスレができていたので利用させていただく。

    崖撃ちを、内容で分類した場合、大きく分けて以下の2種類が考えられる。
    1:崖撃ち行為のみ。他の迷惑行為を派生させない。
    2:崖撃ち状態から、手当たり次第に攻撃などの、迷惑行為を実行。
    否定派は、これらの区別ができていないか、ルールを知らないか、感情だけで否定しているかのどれかだと考えられる。
    細かく考えれば、もっと出てくるかもしれないが、大体がこの辺りだろう。
    肯定派には、1のみを許容する者と、2までを認める者が居る。
    この中で、ルールに沿った最も良識があると言えるのは、どのタイプか?
    考えるまでもなく1のみを許容する肯定派だろう。
    否定派は、2を否定するのなら何の問題も無いにもかかわらず、ルールを守っている1まで否定するために、
    言い争いとなっていることに気付くべきだ。

    また、
    >餌まきしてルートモンス集めて
    >トレインして溜め込んで崖撃ちして横殴りして
    >MPKしてルート行為して暴言言って付きまとっても
    >悪質じゃなければ良いんだよ^^ 馬鹿じゃねぇの
    >で良いんですよね^^
    >君が言った事の極論が上になるって意味で書いたんだが
    このように、読解力および文章作成能力の欠けた者が、場を掻き乱す点も、話がまとまらない要因となっている。
    悪意を持って、意図的に作り出さなければ実現不可能に近い状況を例に挙げ、
    悪質ではないならと矛盾した文章を持ち出し、それを極論と言い放つ様は、滑稽でしかない。

    スレ主の意図に沿い、感情論を省いたうえで、公式の説明を元に考えた場合、
    崖撃ちはマナーに反していないと、私は主張したい。
    マナーに反すると言えるのは、崖撃ち+αのα部分が迷惑行為に当てはまる状態においての、αのみだ。

    >またこの話題か氏
    >マップでキャラ見ただけじゃ1と2の判断がつかないから、
    >結局2に対する対応しか出来ないのが問題なんだと思う。
    それは、判断がつかないからと、白の者まで黒として扱う側に、問題があるのでは?
    マナーに反していない者まで、マナー違反扱いにするのは、間違っているとしか言えないだろう。
    言い方を変えるとわかりやすいことだが、容疑者は皆犯罪者だと言っているのに等しい。
    よって、崖撃ちを否定する理由にはなりえない。
[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35558 ] / ▼[ 35611 ]
■35560 / 2階層)  Re[2]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ スカラ -(2007/08/31(Fri) 23:57:16) [ID:Gx7fnlvv]
    ノーマナー行為ついて、公式での見解は〜
    他のプレイヤーへの迷惑行為の中で「崖撃ち」が該当するっていうだけでぇ〜
    他のプレイヤーに迷惑掛けない「崖撃ち」は該当しないんです〜
    公式の「当ページに記載されている行為は、すべてノーマナーです」
    その一だけ見て、勘違いしないようにねぇ
    と言えば済みそうな問題ですよ☆



[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35560 ] / ▼[ 35615 ]
■35611 / 3階層)  Re[3]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ / -(2007/09/04(Tue) 00:00:16) [ID:MYEdHuDA]
    >肯定派は公式の文章を元に、問題ないと言っていました。
    >しかし、否定派の考えは、崖撃ちそのものがマナー違反として公式に書いてあるという
    >間違ったもののみでした。
    この時点でもう論理的じゃないと思う
    公式の内容だとどっちとも取れるのに
    なんで片方は正しくてもう一方は間違ってるって前提になってんの

    で否定か肯定かだけど、公式では白黒付けられない
    だけど今までの事から考えると
    攻撃範囲の広い非移動MOB(人面桃樹)
    混雑している、常に死が伴うMAP(生体、ジュピ等)
    では不快に思う人が多く、トラブルになりやすい為
    人の気持ちを考えるならやめておいた方が無難だと思う
[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35611 ] / ▼[ 35616 ] ▼[ 35624 ]
■35615 / 4階層)  Re[4]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ しつこいな -(2007/09/04(Tue) 02:21:15) [ID:JqWrqxdd]
    No35611に返信(/さんの記事)
    > 公式の内容だとどっちとも取れるのに
    > なんで片方は正しくてもう一方は間違ってるって前提になってんの
    どっちとも取れるか?
    職の特徴であると前置きしておき、その結果としてアイテムを他人に拾われるところまで書いてある以上、崖撃ちは許容範囲だろう。
    その後、崖撃ちから発生するトラブルに関与しないと書かれている。
    ここも、崖撃ちすることが前提だ。
    悪質な場合にのみ、処置の対象だと書かれているが、これをどう説明する?
    崖撃ちそのものがマナーに反するのであれば、崖撃ち行為を前提にした話は、書かれる必要がない。
    ガンホーの文章が、崖撃ち全てがマナーに反するという内容だと主張する場合、崖撃ち前提での部分を、どう解釈するべきなのか?
    否定する場合は、その点も説明しなくてはならないが、誰かできますか?

    > で否定か肯定かだけど、公式では白黒付けられない
    上記の理由により、崖撃ちは白と言える。

    > 攻撃範囲の広い非移動MOB(人面桃樹)
    > 混雑している、常に死が伴うMAP(生体、ジュピ等)
    > では不快に思う人が多く、トラブルになりやすい為
    > 人の気持ちを考えるならやめておいた方が無難だと思う
    不快だという感情的な意見は、否定の理由にはならない。
    やめておいたほうが無難だと考えるのは、実行する側であり、他者に行動そのものを否定される理由がない。

    スレ主は、崖撃ちをする側が、なぜ否定されるのか?と聞いている。
    肯定側として、それなりに根拠を述べたが、否定側からは何か説得力のある返答があったか?
    現状では、反論もできない状態での言いがかりでしかない。
[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35615 ] / 返信無し
■35616 / 5階層)  Re[5]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ 穂夢 -(2007/09/04(Tue) 02:42:56) [ID:rEBu5KlQ]
    No35615に返信(しつこいなさんの記事)
    > ■No35611に返信(/さんの記事)
    > > 公式の内容だとどっちとも取れるのに
    > > なんで片方は正しくてもう一方は間違ってるって前提になってんの
    > どっちとも取れるか?
    > 職の特徴であると前置きしておき、その結果としてアイテムを他人に拾われるところまで書いてある以上、崖撃ちは許容範囲だろう。

    同意ですね。
    規約なんて基本的なことが書いてあるだけで、それ以上のことはユーザ間で解決するのが基本です。

    崖うちだってしたい人はすればいいです。
    ただし、タゲが被ってしまったり横殴りになってしまった場合は相手に謝る必要はあると思います。
    相手に迷惑かけたって思えば謝ればすむと思うのですけどね…
    そこさえ気をつけていれば何の問題も無いと思いますけど、それじゃダメなのですか?

    あと崖撃ちが規約違反だからするなって言ってる人は…自分は絶対にトレイン狩りはして無いんですよね?
[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35615 ] / ▼[ 35626 ]
■35624 / 5階層)  Re[5]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ / -(2007/09/04(Tue) 14:53:54) [ID:OUPkvOws]
    2007/09/06(Thu) 14:42:45 編集(投稿者)

    > どっちとも取れるか?
    > 職の特徴であると前置きしておき、その結果としてアイテムを他人に拾われるところまで書いてある以上、崖撃ちは許容範囲だろう。
    まず
    >当ページに記載されている行為は、すべてノーマナーです。
    と書いてある
    否定派は「行為」そのものがノーマナーだと主張している
    つまり崖撃ちはノーマナー、更に悪質であると判断された場合措置が適用される事もある
    迷惑をかけない崖撃ちは例外である、なんてことは書かれていないし
    それはプレイヤー側が勝手に解釈した物
    と思っている

    > その後、崖撃ちから発生するトラブルに関与しないと書かれている。
    > ここも、崖撃ちすることが前提だ。
    トラブルに関与しないは殆どのプレイヤー間のいざこざに書かれている
    それに関与しないからノーマナーではないとは言い切れない
    > 悪質な場合にのみ、処置の対象だと書かれているが、これをどう説明する?
    >ノーマナー行為である、または悪質であると判断したものは〜
    悪質≠ノーマナーだから、悪質でない=ノーマナーではないとはならない

    > 崖撃ちそのものがマナーに反するのであれば、崖撃ち行為を前提にした話は、書かれる必要がない。
    > ガンホーの文章が、崖撃ち全てがマナーに反するという内容だと主張する場合、崖撃ち前提での部分を、どう解釈するべきなのか?
    > 否定する場合は、その点も説明しなくてはならないが、誰かできますか?
    崖撃ち前提で書かれてる〜あたりは肯定派の解釈が強いと思ってるし
    上に書いたノーマナー項目〜あたりは否定派が強いと思う
    だから崖撃ちの規定は矛盾している、どちらとも取れると解釈している

    > 不快だという感情的な意見は、否定の理由にはならない。
    > やめておいたほうが無難だと考えるのは、実行する側であり、他者に行動そのものを否定される理由がない。
    文字通りの意味で別に否定なんてしてないよ


    書いてる途中にスレが限界に・・・
    No35672に返信(xXxさんの記事)
    >了解です
    >俺としてはスカラさんなどの公式の解釈の方が日本語として適切に読めるけど、
    >ROにはMHに突撃するだけでノーマナーと考える人が居る事を記憶しておきます
    リアルでもたまたま転んで他人の敷地に入っただけでも不法侵入になるらしい
    通報される事はまず無いだろうけどね
    >ついでにポスティングなんかも不法侵入で実際に逮捕された人もいるとか

    No35658に返信(しつこいなさんの記事)
    >理屈の無い意見など、ただの我侭だ。何を聞きたいのか理解できない。
    相手の人がどういう考え方でその意見を出しているのか、を聞きたいんじゃない?

    No35677に返信(クリ好きー改(悪)さんの記事)
    >あと容認派にしても否定派にしても規約振りかざしすぎな気も・・・
    >まずルールありきなのはわかりますが、
    >昨今の政治と金問題での政治家のルールにのっとって処理してますを思い出し
    >あまりいい感じを受けませんね。(これはあくまで個人的な感想です)
    最初に前提として
    荒れる原因となる感情論や煽りは無しで、論理的な説明でお願いします。
    となってる
    論理的に(順序を追って)説明しようとするとどうしても規約を元に説明していかなきゃいけないんだよ
    別に皆普段から規約!規約!って言ってるわけじゃないと思うw
    だからそういうスレだと思ってもらえれば・・・


    解釈の仕方は人の数だけある
    各々が自分の解釈を出しあっても平行線のまま
    相手の解釈を完全に否定できれば自分の解釈が正しいって事になるかもしれないけど
    どちらの解釈にも納得できる部分があり、完全に間違ってるとはいえない
    だから
    どちらの解釈もできる以上、崖撃ちする人は「崖撃ちするだけでノーマナーである」という事も可能性として存在するというのを知っておいて欲しい、と思う
[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35624 ] / ▼[ 35635 ]
■35626 / 6階層)  Re[6]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ 荒らさないで -(2007/09/04(Tue) 17:39:46) [ID:yaNXvCdm]
    否定派の意見が、未だにはっきりしていないみたいですが、公式の文章って、そんなに難しいですか?
    私の解釈では、悪質と判断されるものがマナー違反に相当すると書かれているとしか思えないのですが?

    例えば、/さんの
    > 崖撃ち前提で書かれてる〜あたりは肯定派の解釈が強いと思ってるし
    > 上に書いたノーマナー項目〜あたりは否定派が強いと思う
    > だから崖撃ちの規定は矛盾している、どちらとも取れると解釈している
    ですが、それって個別に一つの文章でしか見てませんよね?
    全体の関わりを見ることで、矛盾しなくなります。
    仮に、次のような文章があったとします。
     以下の行為は犯罪となる。
     包丁は、料理の際に、多くの素材を切ることができる道具である。
     人を傷つけるために使った場合は、法的な措置を受ける対象となる。
    さて、料理に包丁を使った場合も、犯罪ですか?

    最初の一行が、その後の全てを含めているとは限りませんし、全体の中で、
    どの部分を指しているのかと考えれば、矛盾しません。
    個別に分けられた項目は、前置きを含んだ問題行為の説明にしか見えません。
    そもそも、矛盾があると感じるのなら、それらが関わりを持たないと、なぜ考えられないのでしょうか?
    /さんの書き込みだと、文章から意図を読み取ったのが肯定派で、
    読み取れなかったのが否定派であるかのようです。

    公式の文章を元に、崖撃ちを否定するのは無理があると思います。
    理由と呼べるものがあれば、早いうちから出ていそうですが、未だに出ていないというのが、
    説明できないという証のようです。

    結局、
    『崖撃ちそのものはマナーに反しておらず、崖撃ちをする人が周囲に気を配り、
     他人のターゲットを奪わないようにする。』
    『崖撃ちを行っている人を、マナー違反として扱わない。』
    ということで、結論なんでしょうか?
[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35626 ] / ▼[ 35677 ]
■35635 / 7階層)  Re[7]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ へぼマスター -(2007/09/05(Wed) 01:48:23) [ID:dOMgT4TS]
    No35626に返信(荒らさないでさんの記事)
    > 否定派の意見が、未だにはっきりしていないみたいですが、公式の文章って、そんなに難しいですか?
    > 私の解釈では、悪質と判断されるものがマナー違反に相当すると書かれているとしか思えないのですが?

    解釈が分かれる余地がなければ、議論になりようがないはずでは?
    それが誤解であれ、生じるから問題となり議論となるのでしょう。
    誤解の生じやすい、生じる余地のある文章は難しいと言えると思いますが。
    自分の考えで断定できるからと言って簡単というのはやや身勝手な気がします。

    自分も/さんの意見と同じで、崖打ちはノーマナーである余地がある。
    特性上行えるが、アイテムの点で不利益を被る。また悪質な場合は措置の対象となる。
    というものだととらえています。
    最初に「当ページに記載されている行為は、すべてノーマナーです」としている以上、これが原則であり、
    「崖打ち」の項目がその中の特則と考えるのは解釈として非合理的だとは思えません。

    > 結局、
    > 『崖撃ちそのものはマナーに反しておらず、崖撃ちをする人が周囲に気を配り、
    >  他人のターゲットを奪わないようにする。』
    > 『崖撃ちを行っている人を、マナー違反として扱わない。』
    > ということで、結論なんでしょうか?

    こういった議論を見て疑問なのは、この結論を出していったいどうするのでしょうか?
    自分が多数派であると安心するだけならいいのですが、それを少数派に押し付けるのは、
    この結論が何ら拘束力を持たない以上、望ましくないと思います。
    少数派であれ、多数派であれ、それは「俺ルール」にすぎないでしょう。

    銀の戦車さんの言うように、規約が曖昧だから明確にしてもらうしか結論を出すことはできないかと思います。

    まぁ・・・テンプレ回答がきそうではありますが。
[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35635 ] / ▼[ 35679 ]
■35677 / 8階層)  Re[8]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ クリ好きー改(悪) -(2007/09/06(Thu) 13:02:59) [ID:xQEFuJU1]
    No35635に返信(へぼマスターさんの記事)
    > こういった議論を見て疑問なのは、この結論を出していったいどうするのでしょうか?
    > 自分が多数派であると安心するだけならいいのですが、それを少数派に押し付けるのは、
    > この結論が何ら拘束力を持たない以上、望ましくないと思います。
    > 少数派であれ、多数派であれ、それは「俺ルール」にすぎないでしょう。
    >
    > 銀の戦車さんの言うように、規約が曖昧だから明確にしてもらうしか結論を出すことはできないかと思います。
    >
    > まぁ・・・テンプレ回答がきそうではありますが。
    みなさんはじめまして。
    わたしもへぼマスターさんと同じくスレ主の意図がさっぱりわかりません。
    ただの自己満足なのでしょうか?
    過去に何度も繰り返されてきたことは知っているようですし、
    その議論の結果も少なくともいくつかはご自身で見てきてるようですし。
    荒らすなといっても荒れやすい話題を振れば荒れる可能性が高いのは
    火を見るよりもあきらかなのに・・・

    お題に関してはわたしはやりたい人はやればいいと思います。
    当然他人に迷惑かけるような行為に発展したらペナルティがあると思いますが。

    あと容認派にしても否定派にしても規約振りかざしすぎな気も・・・
    まずルールありきなのはわかりますが、
    昨今の政治と金問題での政治家のルールにのっとって処理してますを思い出し
    あまりいい感じを受けませんね。(これはあくまで個人的な感想です)

    人に迷惑かける行為はしない、あとは状況見ておのおの判断する
    じゃダメなんでしょうかね・・・
[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35677 ] / 返信無し
■35679 / 9階層)  Re[9]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ 漢の中の漢 -(2007/09/06(Thu) 13:49:24) [ID:LoSLwHhb]
    No35677に返信(クリ好きー改(悪)さんの記事)
    > ■No35635に返信(へぼマスターさんの記事)
    > > こういった議論を見て疑問なのは、この結論を出していったいどうするのでしょうか?

    結論なんてでないでしょうから(往々にして平行線を辿る)皆さん議論自体を楽しんでいらっしゃるのですよw
    まぁ、議論することは悪いことではありませんから、問題は相反する意見を上手く自分に取り込む度量があるかどうかですがね。

    所詮はプレイヤーが吠えているだけ、癌が明確な規約でも出さない限りはこういった議論が繰り返されるわけです。

    良い暇つぶしにねw

    反撃を受けずに倒す、現実ならば理想的なのですが・・・。
[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35558 ] / ▼[ 35561 ]
■35559 / 2階層)  Re[2]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ またこの話題か -(2007/08/31(Fri) 23:56:46) [ID:0zWXZhk8]
    No35558に返信(しつこいなさんの記事)
    > 崖撃ちを、内容で分類した場合、大きく分けて以下の2種類が考えられる。
    > 1:崖撃ち行為のみ。他の迷惑行為を派生させない。
    > 2:崖撃ち状態から、手当たり次第に攻撃などの、迷惑行為を実行。
    > 否定派は、これらの区別ができていないか、ルールを知らないか、感情だけで否定しているかのどれかだと考えられる。
    > 細かく考えれば、もっと出てくるかもしれないが、大体がこの辺りだろう。
    > 肯定派には、1のみを許容する者と、2までを認める者が居る。
    > この中で、ルールに沿った最も良識があると言えるのは、どのタイプか?
    > 考えるまでもなく1のみを許容する肯定派だろう。
    > 否定派は、2を否定するのなら何の問題も無いにもかかわらず、ルールを守っている1まで否定するために、
    > 言い争いとなっていることに気付くべきだ。

    それはわかってるんだけどね。
    問題は1をすると高確率で相手に2と捉えられる狩場が結構あることだと思う。
    桃木なんかその最たる例でしょ。
    崖打ちしてるプレイヤーの反対側で別PCが攻撃受けてることも多いし、
    離れて崖打ちしてるせいで気付かず近づいて攻撃受けるなんてしょっちゅうだし。
    しかも食らった側はmobを倒していいかわからないから、
    ダメージ受けながら近づいたのに、また逃げないといけないし。

    1の肯定派が倒してokだって言っても、2の肯定派と見分けつかないし、
    そんなことで文句言われたり執着されたりしたくないから、
    結局ダメージだけ受けて何も出来ないんだよね。
    ちなみにその時、横に人が通ったら擦り付けになっちゃうから、
    崖うちで敵を倒すまで延々と攻撃受けないといけないしね。

    あ、もっと注意して動けってのはなしね。
    小さい画面じゃそもそも見えないし、みんながみんな大画面で出来るわけじゃないし。


    まあ言いたいことは肯定派1だけならほとんどの人は文句言わないだろうけど、
    マップでキャラ見ただけじゃ1と2の判断がつかないから、
    結局2に対する対応しか出来ないのが問題なんだと思う。
[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35559 ] / ▼[ 35562 ]
■35561 / 3階層)  Re[3]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ 通行人 -(2007/09/01(Sat) 00:37:50) [ID:bM3WgRSv]
    2007/09/01(Sat) 00:39:20 編集(投稿者)

    No35559に返信(またこの話題かさんの記事)
    > ■No35558に返信(しつこいなさんの記事)
    > > 崖撃ちを、内容で分類した場合、大きく分けて以下の2種類が考えられる。
    > > 1:崖撃ち行為のみ。他の迷惑行為を派生させない。
    > > 2:崖撃ち状態から、手当たり次第に攻撃などの、迷惑行為を実行。
    > > 否定派は、これらの区別ができていないか、ルールを知らないか、感情だけで否定しているかのどれかだと考えられる。
    > > 細かく考えれば、もっと出てくるかもしれないが、大体がこの辺りだろう。
    > > 肯定派には、1のみを許容する者と、2までを認める者が居る。
    > > この中で、ルールに沿った最も良識があると言えるのは、どのタイプか?
    > > 考えるまでもなく1のみを許容する肯定派だろう。
    > > 否定派は、2を否定するのなら何の問題も無いにもかかわらず、ルールを守っている1まで否定するために、
    > > 言い争いとなっていることに気付くべきだ。
    >
    > それはわかってるんだけどね。
    > 問題は1をすると高確率で相手に2と捉えられる狩場が結構あることだと思う。
    > 桃木なんかその最たる例でしょ。
    > 崖打ちしてるプレイヤーの反対側で別PCが攻撃受けてることも多いし、
    > 離れて崖打ちしてるせいで気付かず近づいて攻撃受けるなんてしょっちゅうだし。
    > しかも食らった側はmobを倒していいかわからないから、
    > ダメージ受けながら近づいたのに、また逃げないといけないし。
    >
    > 1の肯定派が倒してokだって言っても、2の肯定派と見分けつかないし、
    > そんなことで文句言われたり執着されたりしたくないから、
    > 結局ダメージだけ受けて何も出来ないんだよね。
    > ちなみにその時、横に人が通ったら擦り付けになっちゃうから、
    > 崖うちで敵を倒すまで延々と攻撃受けないといけないしね。

    過去さんざん議論されてきたこの話題で当然上記の問題も出たけど。
    その場合は攻撃すればOK。
    まず被弾するまで「タゲフリー」*ここ重要

    次に出たのが崖撃ちと通った人の2点
    ○崖撃ち側:タゲがあちらに行ったので、それ以降は横殴り。

    ○通った人:そのまま攻撃してOK。
    ダメージ受けてるのに入るEXPがフル状態より低い?それに比例した総被ダメとEXPバランスは取れる。
    下記についてはどうしようもない。他(職自体)も含めてROの仕様(&個々の問題)

    で、過去数十回&数種類に渡る議論で、ここまで出てる。
    >
    > あ、もっと注意して動けってのはなしね。
    > 小さい画面じゃそもそも見えないし、みんながみんな大画面で出来るわけじゃないし。
    >
    >
    > まあ言いたいことは肯定派1だけならほとんどの人は文句言わないだろうけど、
    > マップでキャラ見ただけじゃ1と2の判断がつかないから、
    > 結局2に対する対応しか出来ないのが問題なんだと思う。

    騒いでいるのは最近やりだして判断材料の無い新規さんだけでしょ。
    っと言っても過去ログ&検索はしてないのかな?
[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35561 ] / 返信無し
■35562 / 4階層)  Re[4]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ んー -(2007/09/01(Sat) 15:19:04) [ID:aE0qQ4Vn]
    遠距離職持ってますけど近接職も持っています
    ・近接職の時は遠距離職が不快に思う狩り方はしない
    ・遠距離職の時は近接職が不快に思う狩り方はしない
    のは当然でしょう
    崖撃ちは迷惑にならないことを心がけてやる、迷惑になりそうなら直ちにやめて謝罪、で
    いいんじゃないかと思うんですが
    しょっちゅう謝罪しないといけないような狩りなんて疲れるだけですし、
    少しでもそうしなくて済むように狩りを工夫するものだと思いますが


    >騒いでいるのは最近やりだして判断材料の無い新規さんだけでしょ。
    新人さんというよりはいわゆるマナーcyuかな
    上にある1と2の区別とかなしに、とにかく崖撃ちであれば問題視するような人
    そういう人が入ることで、結局収拾つかなくなる
    (しかも本人達はそれが正しいと思っているから…)
    んじゃないかなと思います

    ついでに、
    スレの最初の方にあった捨てハンとかの考え方は、いい加減何とかして下さい
    ここは一部の人たちだけのサロンじゃありません
    一見さんがスレを立てられない掲示板なんて…
[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35545 ] / ▼[ 35600 ]
■35596 / 1階層)  Re[1]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ もっちー -(2007/09/03(Mon) 02:27:29) [ID:xd31t4VZ]
    2007/09/03(Mon) 03:42:07 編集(投稿者)

    少し古い話ですが、課金開始直後辺り、ガンホー運営管理になってまもなくの頃だったと思いますが
    どこかのファンサイトだったか、個人サイトだったかも忘れましたが、こういったSSとログが挙げられていた覚えがあります。

    あるPCが、重量が一杯になったからといらない収集品を大量にばら撒いた所
    撒き餌はノーマナーだと捨てたPCに言い出したPCがいて、言い争いになった所に
    「どうしました?」とたまたまGMが降臨、GMの仕事として仲裁に入りましたが場を納めるだけの力量もなく
    とうとうGMは逆切れした上にその場から消えてしまい、何も解決に至らなかった。
    (ちなみに朧気な記憶ではプロ下のマップ、伊豆の入り口近くだったと思います。)

    うろ覚えなので部分的に間違いもあるかもしれませんが、大体こんな流れだったと思います。
    (どうしました?以降はほぼ間違っていないハズ…。)
    これ以降、ガンホーが規約で「ユーザー間のトラブルが発生しても、運営チームとしては基本的に関与いたしません。」
    を多様する様になり、またマナー上の微妙な問題には明確に「これはいけないこれは良い」と
    言わなくなった、煙に巻くような言い方でガンホーの責任を逃れようとしているな、と思われる様な
    規約が増えていった様に思います。
    (現在の崖撃ちに関する記述もこれに当たると思います。)

    また昔話で恐縮ですが、私も課金開始前後から近接職をメインに、弓職も持っていたのですが
    ある時近接職をやっていると
    4,5マス先のモブに向かって歩いて行ってさあ叩くぞ、という直前にどこからか矢が飛んできてもって行かれる
    更に自分の周り、すぐ近くにいるモブを片っ端から持っていかれる。結局一つも叩けなかった。
    そんな事がありました。
    その事を、当時にしては高Lvなハンターをやっていたリア友に話すと
    「それわかる、嫌だよね。だからあたしは接敵してから撃つ様にしてるの。」という答えが返ってきました。
    近接職を持っていない、ハンター1キャラしかいなかった彼女曰く、弓手としてのマナーでもあり責任だから、と言っていました。 
    別に彼女はそれが弓手なら皆そうあるべきとは言っていません。彼女のポリシーの話です。
    私も自分がやられて嫌だった事を他人にしたくはありません。
    そこまでする必要はないかもしれませんが、私もそれ以来弓手でプレイする際には”接敵してから攻撃”を信条とする様になりました。
    (勿論、彼女も私もソロの時の話です。お互いPTでは仲間の後ろから撃ちますヨ。)

    当時はSP係数も違ったしスキルもそうそう使えなかったので、現在とは違いすぎる状態だったのかもしれませんが
    余程お子様思考でもない限り、規約がどうとか以前に各自がお互いに気持ちよくプレイ出来る様
    それぞれが相手の事を考え、規約や公式に書かれていなくとも各自が常識的なマナーを心がける
    そんな人もまだ多くいた時代だったと思います。

    当時規約で崖撃ちがどういう扱いを受けていたのかはハッキリいって知りませんが
    多くのユーザーの間ではやるべきではない、マナーとして悪い行為という認識が広がっていた様に覚えています。
    崖撃ちしている人がいれば晒されたり、白い目で見られていた時代はありました。
    崖撃ちしている人の多くは、晒されても文句は言えない、自分が悪い事をしていると自覚した上でやっている節がありました。
    実際は規約では触れておらず、自冶の範囲でのみノーマナー的な扱いだったのかもしれません。
    (RO内の警察機構に当たるガンホーが上記の様にアテにならないから?)
    そこから『規約でも崖撃ちはノーマナー扱いなんだ』と思い込んだ人もいるかもしれません。

    長くなってすみません、最近のROはガンホーだけでなくユーザーの質も落ちた、という書き込みを
    いくつかのファンサイトでここの所よく見かける様になりました。
    確かにそうかも知れません。規約でダメと書かれていなければ何をやってもいいんだという現状
    相手の事を考えず自分だけが、自分の仲間達が良ければそれでいいという現状
    そういった状態からこの様な言い争いが起こり、それが絶えない現状

    実はユーザーの立場から考えられておらず、ガンホーの責任逃れの為に存在する(様に個人的には見える)規約をたてにして
    ユーザー各々がマナーを考えなくなってしまった。
    もう少し、皆が他人の事を考えて思いやりをもってプレイする、そうできれば、この様な言い争いの繰り返しも
    起こる事がないのではと思う次第です。
[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35596 ] / ▼[ 35609 ] ▼[ 35608 ]
■35600 / 2階層)  Re[2]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ Loki@ぷり -(2007/09/03(Mon) 12:43:42) [ID:gqZR5mmG]
    もっちーさんの書き込み見てある有名なゲームデザイナーの言葉を
    思い出した(知ってる人も多いかも)

    概略ではあるけど。

    システム上できないから”しない”のと、システム上できるけど
    ”しない”では、同じ”しない”でも似て非なるものである。

    ってのを思い出した。

[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35600 ] / 返信無し
■35609 / 3階層)  Re[3]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ トカマク -(2007/09/03(Mon) 22:56:48) [ID:SUOT4atr]
    岸撃ちするほうは岸撃ちすることによるデメリットが少なく、メリットが多い。
    岸撃ちするものとと同じMAPで狩りするものは、リスクはあるがまったくといっていいほどメリットはない。
    そして、その状況を作り出す権利と、なくす権利は岸撃ちするほうにしかない。

    メリットがなく、リスクだけ負わされるものに選択の余地がないから不満がでるという風に認識している。


    なので、「敵意を受けるのは好きじゃないのでやらないが、やってるものを否定するわけではない」というスタンス。


[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35600 ] / ▼[ 35614 ]
■35608 / 3階層)  Re[3]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ まったり^^ -(2007/09/03(Mon) 22:56:25) [ID:9MkmlB0W]
    No35600に返信(Loki@ぷりさんの記事)
    > もっちーさんの書き込み見てある有名なゲームデザイナーの言葉を
    > 思い出した(知ってる人も多いかも)
    >
    > 概略ではあるけど。
    >
    > システム上できないから”しない”のと、システム上できるけど
    > ”しない”では、同じ”しない”でも似て非なるものである。
    >
    > ってのを思い出した。
    >


    規約に触れてなければ何してもいいって思ってる人最近多いよね
    規約を法律に変えても可
[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35608 ] / ▼[ 35618 ]
■35614 / 4階層)  Re[4]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ しつこいな -(2007/09/04(Tue) 02:04:57) [ID:JqWrqxdd]
    No35608に返信(まったり^^さんの記事)
    > 規約に触れてなければ何してもいいって思ってる人最近多いよね
    > 規約を法律に変えても可
    規約に触れてもいないのに、マナーに反すると騒ぐ人も多いな。
    それは、俺ルールの押し付けでしかないのにな。
[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35614 ] / ▼[ 35619 ]
■35618 / 5階層)  Re[5]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ 774 -(2007/09/04(Tue) 09:06:13) [ID:8DM4OV7o]
    ま、とりあえずSS板にあった伊豆4崖撃ちで、何故スレ主が「まったり」と言ったのか、知らない人に伝えましょう。

    SSに写っているキャラはおそらく全員知らない人達。
    当時はあの場所でマジやアチャが崖撃ちしていると、世話焼きの2次職に人が自然とmobを引き連れてきたのですよ。
    もちろん面識などはなく、ただ暇な2次職が「どうぞ〜」って言って、「ありがと〜」って言うのが習慣化していた。
    その辺が「まったり」な雰囲気だったのは間違いない。

    ところが、このルールを決めない「まったり」な狩り方が問題を起こすことになる。
    つまり、別に世話焼きでもない人のタゲまで無差別に攻撃する事態に。
    崖撃ちしている1次職はPTを組んでいるわけでもないので、誰のmobを攻撃していいのかわからず無差別に攻撃していたんだよね。
    これはもう、甘えが生んだ立派なマナー違反(横殴り)
    感覚が鈍っているのか、文句言っている最中にこちらに来たタゲを攻撃する事まであったですし。
    最終的にはMPKしようとする者まで現れたり、とても「まったり」なんて雰囲気じゃなかったですけどね〜。
[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35618 ] / ▼[ 35620 ]
■35619 / 6階層)  Re[6]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ も -(2007/09/04(Tue) 11:55:21) [ID:nEo9Nw8r]
    確かに崖撃ちそのものは否定できないな
    人がいなければ皆やるっしょ?

    ただし崖上から撃ってるのが見えなければ
    気づかずに下で殴った人だけがダメージ貰いながら
    経験値はしっかり吸われる事実はあるわけで…
    まあ、喰らった分の回復代貰えばトントンですよね^^
[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35619 ] / ▼[ 35621 ]
■35620 / 7階層)  Re[7]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ ツライ -(2007/09/04(Tue) 14:02:05) [ID:D0KHgTCU]
    崖してる人のMOBにきずかれないようあえて近づいてガンホーに横殴りorなすりつけ
    でメール送られるこれを集団でやられてさらにガンホーが悪質と判断して・・・・
    何らかの処置されてももんくはいえないよってことになるんじゃない?
    まぁこんな行動とる人いないだろうけど

    まぁ崖否定する人たちはβ1の時は重力がこれは戦術だといってOKしてたけど
    β2になりガンホーになって崖はマナー違反だって今の状態にした
    β2の時にマナー違反にしたのをちゃんと読まずにやったら駄目って思ったん
    じゃないかな
    自分の記憶が正しければ確かβ2でマナー違反にしたはず・・・
    もしかしたら課金の時だったかも
    まぁこんな感じじゃないかな〜っと思う
[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35620 ] / 返信無し
■35621 / 8階層)  Re[8]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ 揚げ物の話題 -(2007/09/04(Tue) 14:20:14) [ID:1XTGnYEF]
    伊豆4崖撃ち潰し祭りとか昔やったな
    MPKなんて姑息な手段じゃなく崖下のMobを瞬殺して餌を与えないって方法で
    いつも崖上にぎっしり詰まってるのにスッカスカになって気分爽快だったな
    文句言ってきた奴がまるで横殴りは合法で俺たちがMob倒すのが違法みたいなこと言ってきて楽しかったわ
[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35545 ] / ▼[ 35633 ]
■35622 / 1階層)  Re[1]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ とまと -(2007/09/04(Tue) 14:25:15) [ID:7KYKLrZH]
    誰もいない所で崖撃ちしてるなら問題なし
    他PCがいる所で崖撃ちしてるからもめる

    他PCがいる状態で崖をなくした場合
    あなたはその敵を撃ちますか?
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▲[ 35622 ] / ▼[ 35636 ]
■35633 / 2階層)  Re[2]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ 銀の戦車 -(2007/09/04(Tue) 22:37:11) [ID:Lfbr3e4A]
    私も/ /さんの意見と同じかな。

    要するに規約だけ読むとどちらにでもとれるんですよね。

    >当ページに記載されている行為は、すべてノーマナーです。
    だから、崖打ちそのものがノーマナーだという“解釈”。

    職の特徴であると前置きしておき、
    その結果としてアイテムを他人に拾われるところまで書いてある以上、
    崖撃ちは許容範囲だろうという“解釈”。

    どちらの“解釈”も別に矛盾してるわけじゃないですね。

    なので私個人の結論としては、“OKともNGともどちらとも言えない”です。

    なんというか、規約に解釈が生じる時点でよろしくないと思うんですけどね。
    でも、あんまりガチガチに規約を決めちゃうとソレはソレで問題が出てくるからなぁ…。

    どうしても白黒つけたいんであればガンホーに“崖打ちってやっても問題無いのですか?”と聞いてみるべきでしょうね。


    チラシの裏

    別にリスクのある崖打ちなんてしなくても、
    パーティーでも組んでレベル上げればいいと思います…。
[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35633 ] / ▼[ 35638 ] ▼[ 35647 ]
■35636 / 3階層)  Re[3]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ スカラ -(2007/09/05(Wed) 02:19:58) [ID:Gx7fnlvv]
    うーん、読んでみてやっぱり「崖打ち行為」自体になんら問題はないはず。
    たぶんスレ主さん、肯定派さんはそのことを言っていると思うんですけど。

    わざわざガンホーが他者への迷惑行為の例えとしてあげている崖打ちについて
    まずどういう行為なのか説明し、それによって生まれるトラブル(この場合アイテムが拾われる等)の例を書いてあるだけであって〜
    とりわけ狩り方の問題で崖打ちそのものはノーマナー行為に指定してるわけじゃないでしょう?敵を倒す行為については触れていないのではないでしょうか。

    仮に否定派の人が、「当ページに記載されている行為はすべてノーマナー」と書かれている文だけ見て崖打ち行為そのものを否定しているなら勘違い。
    あそこに書かれている迷惑行為以外ならOKという考えも勘違い。
    スレ主さんの意向が汲み取れていないなら私の勘違い☆

    自分は迷惑かけない様にやっていても、他人が不快に思った時点で、崖打ちという行為はノーマナーになると言うだけの問題じゃないのかな?
    でもそれは横殴りなんかと同義で他人に迷惑をかけた行為だからとしての話。
    行為そのものを否定している人はなんらかそういう場面に遭遇したんじゃないでしょうか。

    もし相手(仮に人形さん☆)がなんら気にしないなら問題ないかもしれないですよ(笑)
[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35636 ] / ▼[ 35639 ]
■35638 / 4階層)  Re[4]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ 荒らさないで -(2007/09/05(Wed) 13:00:07) [ID:yaNXvCdm]
    現在、あまり長い文章を書けない状況なので、簡単で申し訳ないのですが、私の考え及び解釈は、
    スカラさんの言われていることと、ほぼ一致していると思います。

    時間ができたら、編集を使って、もう少しレスをするかもしれません。
[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35638 ] / ▼[ 35640 ]
■35639 / 5階層)  Re[5]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ xXx -(2007/09/05(Wed) 14:42:21) [ID:joNufJmp]
    今更ながら気になった
    結局、ページに書いてある事全てがノーマナーだと崖撃ち否定派は主張しているわけダヨね?

    「ガンホーゲームズサービス利用約款」の禁止事項、当ページに記載されている行為は、すべてノーマナーです。

    ■崖打ち
    モンスターから反撃を受けないような場所から、弓や魔法を使ってモンスターを攻撃する行為。
    遠距離攻撃をすることができる職業のメリットを生かした戦闘方法ですが、アイテムを拾いに行くまでに時間がかかる場合もあるため、他のプレイヤーにアイテムを拾われても許容しなければなりません。
    崖打ちによりユーザー間のトラブルが発生しても、運営チームとしては基本的に関与いたしません。
    悪質なものと判断した場合は措置が適用される場合があります。


    こうなっているから、崖撃ちはノーマナーと・・・


    ■モンスターの溜め込み
    なんらかの行動によって故意にモンスターを独占する行為。
    自然とモンスターが溜まってしまう事もあるため、運営チームとしては基本的に関与いたしません。溜まったモンスターを横殴りしたことによりユーザー間のトラブルが発生しても、運営チームとしては基本的に関与いたしません。
    悪質なものと判断した場合は措置が適用される場合があります。


    つまり、鬼沸きに殲滅力が負けて自然に溜まってしまうのもノーマナーなの?
    MH見つけて故意に近づいたらノーマナーにされちゃうの?
[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35639 ] / ▼[ 35658 ] ▼[ 35646 ] ▼[ 35672 ]
■35640 / 6階層)  Re[6]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ 全身無毛 -(2007/09/05(Wed) 15:46:16) [ID:9n59TSKx]
    No35639に返信(xXxさんの記事)
    > 今更ながら気になった
    > 結局、ページに書いてある事全てがノーマナーだと崖撃ち否定派は主張しているわけダヨね?
    >
    > 「ガンホーゲームズサービス利用約款」の禁止事項、当ページに記載されている行為は、すべてノーマナーです。
    普通に考えればそうだろう?違うのか?
    特殊な状況を用いて、この場合は?あの場合は?と聞くのも良いが、順番が違う。

    「ガンホーゲームズサービス利用約款」の禁止事項に該当する行為は、
    ノーマナーであることは間違いない。
    やむをえない状況であっても、故意であればノーマナーと判断される。
    こういう状況だったより、まずはルールに従いノーマナーとし、
    そこからどうしてそういう状況に至ったかの話となり、処分が下るのが基本だろう。
    状況からこれはノーマナー?と問うのではない。
    ルールの下に状況がありこの場合はどうなるの?が成り立つ。

    特殊な状況でこれはどうなんだ?と各人が言い出せばキリがない。
    勝手にこの状況ならば許されるというルールが出来る危険性もある。
    まずは利用約款が1番になる、不意のアクシデントで故意ではなくとも、
    ノーマナー行為に該当する行動をとってしまった場合も、
    鬼湧きと同じく、不運だったとしなければならない場合もあるはずだろう。

    全てはルールから、でなければルールは飾りだ。

[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35640 ] / ▼[ 35660 ] ▼[ 35676 ]
■35658 / 7階層)  Re[7]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ しつこいな -(2007/09/06(Thu) 00:06:37) [ID:JqWrqxdd]
    2007/09/06(Thu) 01:18:20 編集(投稿者)

    No35639に返信(xXxさんの記事)
    > なんらかの行動によって故意にモンスターを独占する行為。
    ここで条件が説明されている。

    > つまり、鬼沸きに殲滅力が負けて自然に溜まってしまうのもノーマナーなの?
    > MH見つけて故意に近づいたらノーマナーにされちゃうの?
    鬼湧きは仕様上ありえる状態であり、アクティブのMHも、近づけば一斉に攻撃を受けるため、独占状態にはなるが、それも仕様。
    独占するためにMHを作ったわけではない。
    これら自然発生のMHは、「故意に独占」しているわけではないので、溜め込みの条件を満たしていないのでは?
    他者からは、一見同じように見えても、実際には別物だ。
    別物でも、同じに見えるからマナーに反するなんて無茶なことは、さすがに言ってこないだろう。


    No35640に返信(全身無毛さんの記事)
    スレとは関係ないのだが、あえてレスを付けさせて頂きたい。

    > 全てはルールから、でなければルールは飾りだ。
    これは、人それぞれだろうから、否定する気が無いが、同意はできない。
    私は、以下のように考える。
    まずは自由があり、その上でルールという束縛がある。
    束縛の中から自由を探し出すのではなく、権利を得るために、あえて束縛という枷を受け入れる。
    自由は義務を持たないが、権利を放棄しなければならない。
    また、自由には自由なりの責任が伴う。責任を放棄した場合、それは自由ではなく、我侭となる。
    束縛を受け入れることは、義務と集団としての責任を負うが、その代価として権利を手に入れる。
    人は、この権利を得るために、自らの自由を犠牲にして、ルールに従っているのではないか?
    ルールありきでは、個の意思を封殺しかねない。
    それは、人として恐れるべき環境ではないだろうか?
    ルールは飾りではない、しかしルールはそれを守るべき存在があってこそ意味を成す。
    重要なのは、ルールを作り出し、それを守る個の存在であると考える。


    No35646に返信(まったり^^さんの記事)
    > 崖撃ちはいいけど横殴りはダメ><とか言うんだろうか。
    意味がわからないのだが、崖撃ちが良くて横殴りが駄目だと言うと、何か問題があるのだろうか?
    他者の戦闘を、意図的に阻害するような横殴りは駄目だろう。
    移動先に指定したセルにMobがいて、結果的に攻撃してしまった場合は、問題ないだろう。
    これは、弓職に見られるもので、厳密には横殴りではなく誤クリックと言うべきかも知れないが、戦闘に割り込むという条件は満たしている。
    しかし、これはミスであり、悪質とは言えない。
    道徳的に、謝罪するべきだろうが、その程度で治まる問題だ。
    同様に、詠唱中に近接職が攻撃を加えた場合、Mobが詠唱反応やアクティブで詠唱者を狙ってでもいなければ、横殴りの条件を満たしてしまう。
    だが、これも仕様であり、悪質とは言えない。
    それ以前に、マナー違反として横殴りで措置を受けるのは、「故意に他人の経験値獲得の機会に割り込む行為」及び、「悪質なもの」となっている。
    よって、良い崖撃ちは存在すると言いつつ、駄目な横殴りも存在すると主張するが、どこか問題があるだろうか?


    No35660に返信(まったり^^さんの記事)
    問題となっている公式の文章や、このスレの内容を理解してないようだな。

    > OKOKちなみに崖撃ち中に誰かが通りかかり、撃っているMobを殴り始めた場合
    > たとえ相手が後から来たとしても遠くから撃っている人が「横殴り」にあたるから注意な。
    崖撃ちでなくても、タゲが移れば譲るだろ?今更、何を言っているんだ?
    ただ、後から来たからといって、崖撃ち側が常に横殴りとなるとは限らないので、注意が必要だな。

    > そうガンホーから見解も出ているからな。
    どこで?
    「必ず」崖撃ち側が横殴りになるとは、どこにも書かれていないし、誰もそのような発言はしていないのでは?

    > 理由はタゲをとっていると言えるのかだそうだ。
    タゲが移れば、その後横殴りの条件を満たしてしまうため、攻撃を続けるのは問題があるだろう。
    ただし、崖撃ちの対象となっているとわかっているMobを攻撃した場合、「故意に他人の経験値獲得の機会に割り込む行為」に相当するため、後から来た側が横殴りとなる危険性もある。
    この場合、わかっていたかどうかを証明することは難しい状況もあるので、そのときは有利な立場にある崖撃ち側が譲るというのが理想的だろう。
    このスレでも、どうするかのレスが出ていたが、読んでいないのか?
    部分的に噛み付き続けるのは、「私は煽りたいだけで、内容は見てません」と言ってるようなものだ。
    あれこれ煽りを繰り返すようなら、そろそろ書き込みを控えないと、スレ主の意向に沿った場合、相手をされなくなるぞ。

    > じゃあ、MKPを目的としないトレインや、ルートMobを集めるための餌まき、ドロップ優> 先権が消えたアイテムのルート
    > 肯定派の人はこれらはいいのかな?
    これも、何が言いたいのか?仕様のために自然と集まったものと、仕様を利用して故意に集めたものの区別がついていないようだ。
    前者は仕方がないと言っているが、後者は公式に書かれているように、悪質ならマナーに反するだろう。
    それを肯定した覚えは無い。

    > 理屈抜きで自分の中ででいいよん
    理屈の無い意見など、ただの我侭だ。何を聞きたいのか理解できない。
    今までのレスは、全て理由を添えて書き込んでいるのだが、何を見ていたのだろうか?

    反論を繰り返すということは、崖撃ち否定派だと判断するが、否定するならその根拠を述べたらどうだ?
    肯定派のレスに噛み付いているだけでは、スレ主の意向に反しているぞ。
    肯定するなら、その理由を述べ、否定するなら、その理由を述べる。
    このスレは、そういうものではないのか?



    以下、スレ主の荒らさないでさんへ
    すでに、スレ主の意向に反して、煽りにレスを付け、相手をしているのかもしれない。
    結果的に、そのようになってしまっていたら、謝罪したい。
[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35658 ] / 返信無し
■35660 / 8階層)  Re[8]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ まったり^^ -(2007/09/06(Thu) 00:30:01) [ID:9MkmlB0W]
    No35658に返信(しつこいなさんの記事)
    > ■No35646に返信(まったり^^さんの記事)
    > > 崖撃ちはいいけど横殴りはダメ><とか言うんだろうか。
    > 意味がわからないのだが、崖撃ちが良くて横殴りが駄目だと言うと、何か問題があるのだろうか?
    > 他者の戦闘を、意図的に阻害するような横殴りは駄目だろう。
    > 移動先に指定したセルにMobがいて、結果的に攻撃してしまった場合は、問題ないだろう。
    > これは、弓職に見られるもので、厳密には横殴りではなく誤クリックと言うべきかも知れないが、戦闘に割り込むという条件は満たしている。
    > しかし、これはミスであり、悪質とは言えない。
    > 道徳的に、謝罪するべきだろうが、その程度で治まる問題だ。
    > 同様に、詠唱中に近接職が攻撃を加えた場合、Mobが詠唱反応やアクティブで詠唱者を狙ってでもいなければ、横殴りの条件を満たしてしまう。
    > だが、これも仕様であり、悪質とは言えない。
    > それ以前に、マナー違反として横殴りで措置を受けるのは、「故意に他人の経験値獲得の機会に割り込む行為」及び、「悪質なもの」となっている。
    > よって、良い崖撃ちは存在すると言いつつ、駄目な横殴りも存在すると主張するが、どこか問題があるだろうか?


    OKOKちなみに崖撃ち中に誰かが通りかかり、撃っているMobを殴り始めた場合
    たとえ相手が後から来たとしても遠くから撃っている人が「横殴り」にあたるから注意な。
    そうガンホーから見解も出ているからな。
    理由はタゲをとっていると言えるのかだそうだ。



    じゃあ次、横殴りはたしかに
    >故意に他人の経験値獲得の機会に割り込む行為は、ノーマナーにあたります。
    と書いてあるからダメだよね。

    じゃあ、MKPを目的としないトレインや、ルートMobを集めるための餌まき、ドロップ優先権が消えたアイテムのルート
    肯定派の人はこれらはいいのかな?
    理屈抜きで自分の中ででいいよん
[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35658 ] / 返信無し
■35676 / 8階層)  Re[8]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ 荒らさないで -(2007/09/06(Thu) 12:44:01) [ID:yaNXvCdm]
    前の書き込みに、編集で加えようと思ったのですが、PASSを忘れてしまいました。
    それから、また時間が無いので、あまりレスできません。

    No35658に返信(しつこいなさんの記事)
    > 以下、スレ主の荒らさないでさんへ
    > すでに、スレ主の意向に反して、煽りにレスを付け、相手をしているのかもしれない。
    > 結果的に、そのようになってしまっていたら、謝罪したい。
    ひたすら噛み付くだけのレスは、できる限り相手にしない方が良いとは思いますし、
    そうしてもらいたいとも思いますが、これは要望であり強制力はありません。
    相手にしないようにとお願いはしますが、レスを付けるかどうかは、個々にお任せします。
[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35636 ] / ▼[ 35680 ]
■35647 / 4階層)  (削除)
□投稿者/ -(2007/09/05(Wed) 21:30:41)
    この記事は(投稿者)削除されました
[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35640 ] / ▼[ 35653 ]
■35646 / 7階層)  Re[7]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ まったり^^ -(2007/09/05(Wed) 21:12:08) [ID:9MkmlB0W]
    ちなみに崖撃ち容認派の人たちは横殴りに関してはどうなんだろう
    崖撃ちはいいけど横殴りはダメ><とか言うんだろうか。
[ 親 35545 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35646 ] / ▼[ 35664 ] ▼[ 35663 ]
■35653 / 8階層)  Re[8]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ 通行人 -(2007/09/05(Wed) 22:36:24) [ID:bM3WgRSv]
    2007/09/07(Fri) 23:37:21 編集(投稿者)

    Mmaさん・・・。
    全然ちがう・・・・・。
    まず崖撃ちの下の1行は崖撃ちの説明。(他も同様だから分かるけどね)
    問題なのはその下の2行目だけど

    遠距離攻撃をすることができる職業のメリットを生かした戦闘方法ですが、アイテムを拾いに行くまでに時間がかかる場合もあるため、他のプレイヤーにアイテムを拾われても許容しなければなりません。

    で、これに+αで、さらに公式への問い合わせと結果があるのですよ。(新規の人は知らないかな?けど、ここの過去ログにないのか?)
    過去、ピラ3、ミミズMAP(配置変更前)等で揉めたからね〜

    というわけで
    >また、ガンホーの定める「ノーマナー」についても、以下略
    じゃあなくて

    あるのは「ガンホーゲームズサービス利用約款」の禁止事項(A)と、【それを補足する】問い合わせ結果(B)と、勝手に解釈して崖撃ち反対、肯定と言ってるその他(C)
    ちなみに貴方が2つに分けているのはC・・・。Cを叩き伏せることができるA+Bは・・・。

    レス限界なのでここに書こうかな。
    貴方が、これだと思って書いているのは周りから見れば極小(C)でしかしかなかった訳です。つまり(A)と、狭い範囲での総合を見て、結局Cの範囲でしかなかった。う〜ん、なんと言えばいいんだろう・・・井の中の蛙?
    B(=和訳)を知っている人達は、Aを正確に翻訳できると言えば理解できますか?
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▲[ 35653 ] / 返信無し
■35664 / 9階層)  たしかにそうかもしれません
□投稿者/ SSうp主です -(2007/09/06(Thu) 00:45:10) [ID:7kMjK7p7]
    2007/09/06(Thu) 00:46:04 編集(投稿者)

    SS削除しました。まさかこんなに荒れるとは思ってなかったので。

    イズのあの場所ですが、記憶を辿ると確かに横殴りで揉めたり、もっとひどくなると
    大量トレイン騎士と、それをサンダーストームで狩るマジや、
    LoVで狩るWIZ等が問題となった事を思い出しました。
    確かにあの場所は封鎖して正解だったと思います。

    あの場所はすぐに荒れてしまいましたが、
    荒れる前のごく短い期間であっても、赤の他人が自分のレベル上げを手伝ってくれたり、わざわざ商人さんが来てアイテムを補給してくれたりした事に、すごく感動したのは確かです。
    私はそれを「MMOの醍醐味」と表現しました。
    ただ、それを表現するには適切なSSでは無かったかも知れないです。申し訳ない。
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▲[ 35653 ] / 返信無し
■35663 / 9階層)  Re[9]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ ふぃん -(2007/09/06(Thu) 00:45:02) [ID:3rfR1qFD]
    崖撃ちじゃないけど、桃木の攻撃範囲外で攻撃して
    たまたまテレポかなんかでタゲが他の人に移って
    それを倒されたらファビョってるダンサーがいたな
    Lレンジ攻撃のMOBを範囲外で攻撃する人って本当迷惑('A`)

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▲[ 35640 ] / 返信無し
■35672 / 7階層)  Re[7]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ xXx -(2007/09/06(Thu) 10:26:11) [ID:joNufJmp]
    No35640に返信(全身無毛さんの記事)
    > 状況からこれはノーマナー?と問うのではない。
    > ルールの下に状況がありこの場合はどうなるの?が成り立つ。
    了解です
    俺としてはスカラさんなどの公式の解釈の方が日本語として適切に読めるけど、
    ROにはMHに突撃するだけでノーマナーと考える人が居る事を記憶しておきます


    No35658に返信(しつこいなさんの記事)
    > 2007/09/06(Thu) 01:18:20 編集(投稿者)
    崖撃ち完全否定派への問いかけなので、肯定派のしつこいなさんに返事いただいても
    意味がないのですが、言葉足らずだったのかも知れないので、解説付けておきます

    > > つまり、鬼沸きに殲滅力が負けて自然に溜まってしまうのもノーマナーなの?
    > > MH見つけて故意に近づいたらノーマナーにされちゃうの?
    > 鬼湧きは仕様上ありえる状態であり、アクティブのMHも、近づけば一斉に攻撃を受けるため、独占状態にはなるが、それも仕様。
    > 独占するためにMHを作ったわけではない。
    独占するわけに作ったわけではないですが「自然とモンスターが溜まってしまう事もあるため」
    と書いてある以上、自然と溜まってしまった溜め込みも、溜め込みに分類されると
    判断できます
    「当ページに記載されている行為は、すべてノーマナーです」この言葉から、否定派の理論では
    溜め込みと言う言葉に該当する以上、ノーマナーとなると主張しているのか?との確認です

    > 悪質≠ノーマナーだから、悪質でない=ノーマナーではないとはならない
    /さんの意見でこのようにあり、「「関与しない」=「ノーマナーではない」とはならない」
    という論に基づいてます

    > これら自然発生のMHは、「故意に独占」しているわけではないので、溜め込みの条件を満たしていないのでは?
    溜め込み=行動によって故意に独占する行為=ノーマナー
    上記だけでノーマナーと断定してしまうと言う条件下で自然発生したMHに突撃することは、
    突撃すれば溜め込みになると解っていて「故意」に溜め込みになる「行動」を取ったと
    読むことも出来ます
    まあ、接触と同時にMH全てを撃破できる瞬時粉砕力があれば溜め込み状態にならないわけですが

    > 他者からは、一見同じように見えても、実際には別物だ。
    > 別物でも、同じに見えるからマナーに反するなんて無茶なことは、さすがに言ってこないだろう。
    言ってるように見えるので、確認です
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▲[ 35647 ] / ▼[ 35683 ] ▼[ 35681 ]
■35680 / 5階層)  Re[5]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ スカラ -(2007/09/06(Thu) 13:52:04) [ID:Gx7fnlvv]
    No35647に返信(Mmaさんの記事)
    うーん、書き方が悪かったのかな…
    正直、勘違いなんて押し付けたのもどうかなって思いました。不快に思ったなら謝罪します。
    あくまで公式の見解を私なりにわかりやすく説明したつもりです。

    まあ上層が他のプレイヤーへの迷惑行為となければ、それで納得☆
    あのプレイマナーのページを普通の流れで見ればそう思えるのだけど…

    こういうゲームやっている人ならともかく
    まず最初にはじめる人がどういうのが他人に迷惑をかけるのか分からないかも?だから
    起こりうるであろう主な項目
    「餌まき、モンスターの溜め込み、崖打ち、横殴り、MPK、ルート行為」
    など書いてどういう行為か初心者のため説明し、いくつかの詳細を記載しているだけはないのかな?
    ガンホーは他のプレイヤーへの迷惑行為という部分を禁止行為という形で表現したいだけであって、
    その6項目に書かれた行動そのものについては、詳細にこれはノーマナーと書かれていない部分を除いて
    ノーマナーにしていないのではないかって話ですよ。
    「崖打ち行為」自体になんら問題はないはず。と書いたのはそういう意味で。

    でもまあ仰ることは分かりますけど、論理的なことに捉われすぎ〜
    論理の筋道は重要なことかもしれませんが、完全なものでもない。
    そういう意味ではあなたの意見も正しいことじゃありません。
    ずるく言うと
    「ノーマナー行為である崖打ち行為は無害なものである」
    この文を論理的に答えが出るのかということ☆
    つまりそこには「迷惑的なものを除いて」という部分が抜けている。
    無用な反感を買うパラドックスはどちらか?と言うことです。
    相手の意図を感じることに、論理で説明は無理があると思うんだけど
    運営者の意図はどちらでしょうかね(笑)
    聞けよ!という突っ込みは無しです☆
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▲[ 35680 ] / 返信無し
■35683 / 6階層)  Re[6]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ Mma -(2007/09/06(Thu) 14:37:22) [ID:Mmabj6aX]
    2007/09/08(Sat) 15:11:15 編集(投稿者)
    No35680に返信(スカラさんの記事)
    > 「ノーマナー行為である崖打ち行為は無害なものである」
    > この文を論理的に答えが出るのかということ☆
    > つまりそこには「迷惑的なものを除いて」という部分が抜けている。
    > 無用な反感を買うパラドックスはどちらか?と言うことです。
    > 相手の意図を感じることに、論理で説明は無理があると思うんだけど
    > 運営者の意図はどちらでしょうかね(笑)
    > 聞けよ!という突っ込みは無しです☆

    おおよそ、君が、話の本質を理解していることは了解している。
    そして、君のその感覚がおそらく平均的なユーザーのものであろう、とも私は思う。

    君が端的に示したように、
    > 「ノーマナー行為である崖打ち行為は無害なものである」(命題A)
    というようなことを言われて、素直に納得できる者は少ないであろう。



    しかし、この命題Aは、論理的にはおかしなものではないが、
    そのためには前提としなければならないものがあって、
    そこを理解しているか、あるいは、区別しているかどうかによって、
    話がかみ合わないままになっている、
    ・・・というのが、今回の私の趣旨である。

    つまり、上記の命題Aは、
    同じく「ノーマナー」という言葉が、別概念として使われている。
    そこを、置き換えてやれば分かりやすくなる。
    例えば、「ユーザー間で紛争になりやすい行為」とでも。
    (前回は、それを「形式的なノーマナー行為」と表現したが)


    > 「【ユーザー間で紛争になりやすい行為】である崖打ち行為は無害なものである」
    その上で、

    “【ユーザー間で紛争になりやすい行為】に対して、運営会社は基本的に関与しませんが、
    悪質なものについては、【実質的ノーマナー行為】として、措置を適用することがあります。”
    という具合にな。
    (なお、「ユーザー間で紛争になりやすい行為」も、会社のいう「ノーマナー行為」である)



    というわけで、(何が運営として本当に禁止したい行為なのかという)結論としては、
    君の結論と殆ど変わりなくなる。

    君が指摘するように、このような迂遠な話をすると、
    逆に、一般のユーザーにとっては言葉遊びをしているようで、
    「無用な反感を買うパラドックス」のように思われることであろうが、
    ただ、「社会における約款等の解釈の普通のやり方」からすると、
    そのように理解するのが普通なので、そこら辺のギャップに対する理解があるか、
    寛容さがあるかによって、いつまでも水掛け論のような言いあいに始終することになっているのが、
    現状のように感じられるのである。



    なお、先の君の投稿については、好感をもって接したことを付記しておく。





    (追記)--------------

    No35653に返信(通行人さんの記事)
    > Mmaさん・・・。
    > 全然ちがう・・・・・。
    (中略)
    > >また、ガンホーの定める「ノーマナー」についても、以下略
    > じゃあなくて
    >
    > あるのは「ガンホーゲームズサービス利用約款」の禁止事項(A)と、【それを補足する】問い合わせ結果(B)と、勝手に解釈して崖撃ち反対、肯定と言ってるその他(C)
    > ちなみに貴方が2つに分けているのはC・・・。Cを叩き伏せることができるA+Bは・・・。

    さすがに、もう少し説明を求む。


    (2007/09/07(Fri) 23:37:21 編集(投稿者):返信に対する追加分)---------------

    > 貴方が、これだと思って書いているのは周りから見れば極小(C)でしかしかなかった訳です。つまり(A)と、狭い範囲での総合を見て、結局Cの範囲でしかなかった。う〜ん、なんと言えばいいんだろう・・・井の中の蛙?
    > B(=和訳)を知っている人達は、Aを正確に翻訳できると言えば理解できますか?

    幸いにも、君の説明は、さっぱり分からんな。


    <通行人君の分類>
    (A)「ガンホーゲームズサービス利用約款」の禁止事項
    (B)【それを補足する】問い合わせ結果
    (C)勝手に解釈して崖撃ち反対、肯定と言ってるその他


    > B(=和訳)を知っている人達は、Aを正確に翻訳できる
    という発言からすると、何か、君は(A)について述べている気になっているようだが、
    君の意見もまた、(C)でしかないことに気づいていないのではないか?



    ちなみに、もし、君が、(A)について、
    「あらゆる崖打ち行為を禁止する」等の具体的な記述が、約款等のどこかに現実に書いてあるのか?
    という趣旨で挙げているのであれば、それは、単なる事実の問題。

    そうではなく、
    直接的な現実の記載は無いものの、約款等の現実の規定の関係からのみ判断したところ、
    「あらゆる崖打ち行為を禁止する」等の趣旨を認めうるというのが、
    君の発言の趣旨なら、既に、それは解釈論を展開している。


    同様に、もし、(B)について、
    個別的な公式の回答として、「あらゆる崖打ち行為を禁止する」というものが現実に存したか否か?
    ということで挙げているのであれば、それは、事実の問題。

    そうではなく、
    直接的な回答としては無いものの、
    それに関連する回答の趣旨から鑑みて、あるいは、更には、約款等の規定ともあわせみて、
    「あらゆる崖打ち行為が禁止される」という趣旨が認められうる、
    というのが、君の発言の趣旨であれば、それは解釈論を展開している。



    事実としてあったか否か、という問いかけならば、
    そんなものは暇に任せて調べてくれたまえ。

    そうではなく、解釈の結果として、「規約(約款等)で禁止されるのは〜〜だ」と言いたいのであれば、
    それは、結局、君の分類にいう(C)なんだよ。




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▲[ 35680 ] / 返信無し
■35681 / 6階層)  Re[6]: 崖撃ちって、なんで否定されるの?
□投稿者/ 焼きそば -(2007/09/06(Thu) 14:33:49) [ID:XV1NyJLM]
    >SS掲示板の方で、崖撃ちについて揉めていたようですが、
    >結局崖撃ち否定派って、
    >何を理由に否定しているのでしょうか?


    ・昔BOT等に崖打ちされまくって狩りにならなかった嫌な思い出があって、その後遺症から否定派に。

    ・周りに人がいなかったので敵に近づいて叩いたら、いきなり見えない位置から矢が飛んできた。
    -----お互い低姿勢になって、謝罪しあえば許せる。
    -----崖打ちしてんなよ&横してんじゃねえと喧嘩になったり、シカトされたら許せない。


    つまり、否定している理由は、崖うちに対して悲しい思い出があるからです。

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