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■3118

　Re[7]: BOTを駆除しない訳(推測)

□投稿者/ aida -(2004/10/16(Sat) 19:22:16) [ID:I7z3aT3z]

ここで理想論を1つ
ＢＯＴが蔓延るのはその中途半端なシステムのためだと思われる
パンヤなんてチーターで溢れてたがあまりにも致命的なチートがありすぎて
チーター自身も飽きている。
よって＠コマンド開放してしまえばＢＯＴの存在意義がなくなる
(ﾟ∀ﾟ)

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■3119

　Re[8]: BOTを駆除しない訳(推測)

□投稿者/ se -(2004/10/16(Sat) 20:01:00) [ID:GZpQtWdd]

いえ、ここわ皆でボイコット（何

いくら議論しても、変わらない事もありますしね；

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■3122

　Re[9]: BOTを駆除しない訳(推測)

□投稿者/ よう＠ -(2004/10/16(Sat) 21:47:10) [ID:wyUvSUdf]

スレ主です。みなさん、貴重な意見ありがとうございますm(__)m

駅前の違法駐輪もイヤですよね。でも毎朝そこに警官が立ってたらどうですか？＾＾
ゲーム内なので一人で複数掛け持ちで見張るのも可能だと思うんですよね。

中国では、大地震の予知に5度成功しているそうです。それも動物を使ったローテクでの予知です。
日本では、ハイテクと言われるものに毎年何億も出して予知成功数は０です。

なにか運営者側は難しく考えすぎているのかもしれないですが、ローテクでも駆除可能だと思うんですよね。
狩りが行われているMAPで連続48時間以上プレーしているキャラとかって調べられますしね＾＾；

そんな難しいことは言ってないつもりなんですが、、、出来ないのが現状なんでしょうか。

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■3125

　Re[10]: BOTを駆除しない訳(推測)

□投稿者/ ＴＵプリ -(2004/10/16(Sat) 23:40:52) [ID:87mA1NAz]

できるかできないかは実際に仕事っぷりを見ないと判断できないと思います。
もしかしたら1日16時間必死に働いてこの状態なのかもしれませんし
誰かさんの予想通り全然仕事してないのかもしれませんし…

ただ癌のHPを見る限り1人が担当する仕事が多いように思えるので
人数を減らして少人数で管理してるんだと思いますよ、勝手な推測ですけどね。
社員数の割りに部署も多いしもしかしたらバイト以外（正社員で）のGMなんて
10人いるかいないかじゃないかなぁ、とも思ってたりします。
その10人（+アルバイター）で全オンラインゲーム、全鯖の管理をしつつ苦情まで対応しろって…
つまりは癌はBOT放置で金稼ぎ、じゃなくて人数減らして金節約、なのかな…
どっちにしろこれでもやっぱ悪いのはガンホーの経営担当ってことだし管理者増やせっ！とことになりますね。

あとどーでもいーですけど
・学校に時間通りに行けない（遅刻・欠席ばっかしてる）。
・時間通りにいけても授業はマジメに受けれずに寝てたりする。
・賃金を貰える仕事（バイト）をしてもマジメにする気がない。
・パラサイトシングルな社会人
とかの人って癌に文句を言える立場じゃないんじゃ…？
「癌砲仕事しろよっ！」「Σ オマエモナ…」
ま、どっちもどっちかな？

以上、天邪鬼な社会人からでした。
P.S.……癌の弁護してるけど別に職員じゃないですよ。
P.P.S.S.…甘えたことばっか言ってる人が嫌いなだけです。

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■3128

　Re[11]: BOTを駆除しない訳(推測)

□投稿者/ なぐもけんごう -(2004/10/17(Sun) 01:20:28) [ID:fDdLuQid]

癌を訴えようと思えば訴えられるんだけどな……

誇大広告（BOTはちゃんと管理してますよ～とかの発言が。最近は管理し切れなくて困ってます、とか正直に言っているので無理かも）による詐欺とか、管理義務違反（最低限のサーバー管理を行わないままの運営など）とか……

ただし、誇大広告、管理能力の低さが証明されないといけないのでほぼ無理。

ジャロみたいな、企業を調査や監査してくれるようなところに、ユーザーが連絡しまくれば、いつか動いて実態調査してくれるかもしれないけど……

とりあえずYAHOOに直接サポート連絡入れてくる……

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■3138

　Re[11]: BOTを駆除しない訳(推測)

□投稿者/ 半可通 -(2004/10/17(Sun) 06:53:53) [ID:D4yyKJAn]

■No3125に返信(ＴＵプリさんの記事)
> つまりは癌はBOT放置で金稼ぎ、じゃなくて人数減らして金節約、なのかな…

グラビティが「そういう体制」みたいですから、手本にしたガンホーも…

台湾の遊戯新幹線がGM人海戦術を課金開始後にとりましたが(今は知らない)
台湾のプレイヤーには【満足度が低い】状態みたいです

キャラクターＤＢにジャーナル(更新履歴)とれる設定にして(何GBにもなるが)
メンテ時にジャーナル解析と初期化して、人間ではありえない動きなキャラを
抽出しても良いでしょうし(たぶん、ラグが酷くなるかもしれない)

ワールド毎に監視サーバー新設して、直接、パケットを解析して特定しても
良いかもしれません(金がかかり汎用の監視ツール作る技術力も必要)

BOT狩り程度は、システムで対応できるので人員増よりは安くなるハズですが
【それが出来ない】理由があるのかと思えます

ガンホーとグラビティの契約条件が怪しいのですが、これは公開してません
ニュースサイトでのロイヤリティ金額の憶測記事があるだけ

ガンホーに常駐したと言うシステム対策(BOT対策)用のグラビティ社員も
一時は数日毎にパッチ出して頑張ってましたけど、いまは音沙汰ないし

私はグラビティが根本的にダメダメと踏んでいますが、出来ないなら出来ない
(三星電子(サムスン)が関わると…のジンクスがジワジワと効いているのかも)
(βテスト開始時グラビティ社員１１人のうち社長含め９人が退社し実質別会社)
それなりの対応する努力はガンホーに顧客として求めていくつもりです
(とはいうものの公式サイトのヘルプデスク経由で投稿する程度ですが)

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■3140

　Re[12]: BOTを駆除しない訳(推測)

□投稿者/ ん -(2004/10/17(Sun) 08:18:39) [ID:kvckmZal]

■No3138に返信(半可通さんの記事)
> ■No3125に返信(ＴＵプリさんの記事)
> ガンホーに常駐したと言うシステム対策(BOT対策)用のグラビティ社員も
> 一時は数日毎にパッチ出して頑張ってましたけど、いまは音沙汰ないし

パッチは２回だけですよ
何回もやってるように思われるといけないので
念のために書き込みました

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■3133

　Re[10]: BOTを駆除しない訳(推測)

□投稿者/ ネット -(2004/10/17(Sun) 04:18:32) [ID:X2dVff39]

2004/10/17(Sun) 15:15:54 編集(投稿者)

■No3122に返信(よう＠さんの記事)
> スレ主です。みなさん、貴重な意見ありがとうございますm(__)m
>
> 駅前の違法駐輪もイヤですよね。でも毎朝そこに警官が立ってたらどうですか？＾＾

　毎朝立つ警察官の勤務シフトを考えてみましょう｡
公職だからそれもできるかもしれませんが、一般企業はそれを行う事で人件費がかかります｡
会社経営のなんたるかを知っていて発言していますか？

> 中国では、大地震の予知に5度成功しているそうです。それも動物を使ったローテクでの予知です。
> 日本では、ハイテクと言われるものに毎年何億も出して予知成功数は０です。

　5度予知しても被害を食い止めた実績はゼロです。
ローテクは時間と人件費が非常に高くつき、また正確公平に欠くといった欠点があります。
この正確公平と言う部分が最重要｡
だからこそ、ハイテクで何とかしようとしているわけ。
根幹を解っていってますか？

> 狩りが行われているMAPで連続48時間以上プレーしているキャラとかって調べられますしね＾＾；

　へたしたらAFK商人すらもバンされてしまいますよね｡
そうなった時、また騒ぎ立てるのですか？

> そんな難しいことは言ってないつもりなんですが、、、出来ないのが現状なんでしょうか。

　今できている事が最大限だと思わないといけません｡
不備があるときはしかるべき手段で報告｡
それをした上で尚、不備事項に不満があるのならＲｏのプレイを止めればいい話です。
Ｒｏ内の人間関係を持ち出すのは（友達がいるから止められない等）、結局それを楯にしているだけ。

　追記・半可通さんへの返答｡

　貴殿の言いたいのは公平を組んで、BOTに経験値を稼がせると言う事でしょうか？
これについては「組んだ時は肉入りだった｡」と言われたらガンホーは手が出せません｡
　また、例え地域を限定したとしても、そこにいた正当キャラが被害をこうむらないと言う事はやはり無理だと思います｡（100%BOTのみをバンするのは困難｡できればとうの昔からしていると思います｡）
免罪をなくすように、内定に内定を重ねて最終的にバンしていると思います｡
ガンホーサイドも過去の免罪バンでかなりへこんでいますので｡
　バカとか言うのでなく、その辺を貴方は考慮しないのですか？

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■3136

　Re[11]: BOTを駆除しない訳(推測)

□投稿者/ 半可通 -(2004/10/17(Sun) 06:17:52) [ID:D4yyKJAn]

■No3133に返信(ネットさんの記事)
> > 狩りが行われているMAPで連続48時間以上プレーしているキャラとかって調べられますしね＾＾；
> 　へたしたらAFK商人すらもバンされてしまいますよね｡

48時間以上、経験値を上げつづけているAFK商人ですか？
ガンホー、それをして、BOTと呼ぶ　のではないでしょうか？

狩場(特定マップ)に48時間以上存在するキャラで条件絞込みすれば
仰せの通りですけど、そこまでガンホーって【バカ】なんでしょうか？

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■3141

　Re[12]: BOTを駆除しない訳(推測)

□投稿者/ ぼーん -(2004/10/17(Sun) 08:33:11) [ID:qMDBAaq0]

ずっと前から思ってるんですけど。
BOTを駆除することはガンホーの義務なんですか？

そもそも、日本は疑わしきは罰せずです。
お金を取っている顧客である以上、疑わしいからという理由で罰することはできないと思います。それに、直接的な被害が無い。（市場が…とかはナシ。しっかりとした理論になっていない。観測的予測の意見が多い。）
迷惑をかけるユーザーの方の対策が先だなと思っています。

普通の会社のシステムと違って、商品が気に入らなければその会社の物を買わないという方法が我々消費者には最大の切り札です。
しかし、皆さん方を見てると、関係のない掲示板で愚痴をこぼすだけ。
これでは、掲示板の管理人さんから迷惑なユーザーであると、アクセス拒否されても何も言えないと思います。

つまり、言いたいことは、本当にガンホーがイヤだったらお金を払うな。と。
ROが好きとかいうワガママは止めてくださいね。タバコが止められないのをタバコのせいにする人と同じだと思います。

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■3142

　Re[13]: BOTを駆除しない訳(推測)

□投稿者/ 炎のみへたれWIZ -(2004/10/17(Sun) 09:53:47) [ID:i7AYz4e2]

■No3141に返信(ぼーんさんの記事より抜粋)
> ずっと前から思ってるんですけど。
> BOTを駆除することはガンホーの義務なんですか？

自ら禁止してる以上、駆除するのは義務じゃないかなぁ、と思うのですが…。
まぁこの掲示板見て「自分もBOT通報しよう」という方が一人でも多く出れば、いいとは思うんですけどね。
直接であろうが間接であろうが、迷惑ユーザーであることは事実でしょうから、一人一人が迷惑だと思えばその都度通報すればいい…それに対してガンホーが動くかどうかは分からないですけど^^；

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■3143

　Re[14]: BOTを駆除しない訳(推測)

□投稿者/ アサやってます -(2004/10/17(Sun) 10:21:25) [ID:mGvdupEP]

> > BOTを駆除することはガンホーの義務なんですか？
アナタは義務だと思わない？その理由が気になる・・・。
私は義務だと思う。↓の意見に賛成。
> 自ら禁止してる以上、駆除するのは義務じゃないかなぁ、と思うのですが…。

> まぁこの掲示板見て「自分もBOT通報しよう」という方が一人でも多く出れば、いいとは思うんですけどね。
そうだね、同感。
以前にどこかのサイトで「BOTについて」語り合った人達の
BOT反対派が集まって「BOT通報イベント」をやってました。
15人くらいだったカナ・・・集まって、BOTの多いFDと伊豆に行って
BOTの疑いがある人(数分観察)にオ－プンチャットとWISの両方をして各自通報。
と言うイベントでした。
2日後、再度そのメンバーで集まって覗きに行った所
その通報したBOTの90％がいませんでした。
またこんなイベントないかなぁ・・・

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■3145

　Re[15]: BOTを駆除しない訳(推測)

□投稿者/ ぼーん -(2004/10/17(Sun) 10:24:34) [ID:qMDBAaq0]

> > BOTを駆除することはガンホーの義務なんですか？
>アナタは義務だと思わない？その理由が気になる・・・。
義務という物は、法律で決められているものに限るからです。

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■3149

　Re[13]: BOTを駆除しない訳(推測)

□投稿者/ 刹那 -(2004/10/17(Sun) 11:46:44) [ID:j7Gf3EHu]

■No3141に返信(ぼーんさんの記事)
> BOTを駆除することはガンホーの義務なんですか？

「ガンホー会員約款」「ラグナロクオンライン利用約款」において
ガンホー側の努力義務どころか契約義務は一切記述されてませんから
ガンホーが取り締まるも放置するも約款上では自由です。

> そもそも、日本は疑わしきは罰せずです。

日本だけではありませんし、正確に言えば、状況証拠や心象による
冤罪などでないよう「疑わしきは被告人の利益に」という思想ですね

> お金を取っている顧客である以上、疑わしいからという理由で罰することはできないと思います。

【できます】「ガンホー会員約款」「ラグナロクオンライン利用約款」では
「恐れのあるとき」だけで「サービスの利用停止」が可能な契約です。

>それに、直接的な被害が無い。（市場が…とかはナシ

BOT対策パッチで全ワールドで約7000人分ほど同時アクセスが減りましたね
１週間ほどで元通りに、あちこちで見かけるようになりましたが

利用者にとっての全部のプレイヤーが被る「直接的な被害」は

1.BOTが不在ならば、マイグレーションによる分散が少なくて済んだ
2.BOTが不在ならば、運営コスト(予算)をイベント等に当ててもらえた
3.BOTが不在ならば、bot対策と称しての不便な仕様が当たらなかった

つまり、現状よりも、もっと楽しくプレイできたということです
MMORPGは「人と人が遊ぶ」ことが楽しみの一つであり、臨公狩もその一つ
「時節に応じたイベント」が特徴の一つであり、韓国並みに実施して欲しい

> 迷惑をかけるユーザーの方の対策が先だなと思っています。

対策が簡単なのはbotですけどね、対人は難しい
ヘルプデスク報告しか基本的に手がないですが、スクリーンショットではなく
数秒の動画が送れるようなクライアント仕掛けだと立証も楽なんですけどね。

> しかし、皆さん方を見てると、関係のない掲示板で愚痴をこぼすだけ。

ここは「関係のない掲示板」と思う理由を教えてください。

> これでは、掲示板の管理人さんから迷惑なユーザーであると、アクセス拒否されても何も言えないと思います。

管理人さん権限を持ち出しての恫喝と受け取られても何もいえないと思います。
虎の威を借る狐ではなく、ご自分の主張は、ご自分の文章力で通すべきです。

> ROが好きとかいうワガママは止めてくださいね。タバコが止められないのをタバコのせいにする人と同じだと思います。

タバコが止められない理由にニコチン中毒があります。重度の喫煙者の場合
きちんと医師に従いニコチンパッチ等の療法を受ければ止めやすくなります。

また、タバコの場合はタール分やニコチンを減らしたライトな製品が
多くなってきたのは、健康被害を訴える声が広がったためと考えます。

ラグナロクで言えば、ニコチンパッチ等に相当するラグナロクに代わるべき
MMORPGが「いまいち」出ていないと思われること。

また、ガンホー自体が全くbot対策していないかといえば、そうではなく
劇的な一斉取締りではないがチマチマとアリーナ送りにしている事実があり
bot被害をえる声が途絶えなければ、まだまだ対策をとってくれそうです。

(BOT話題ばかりで掲示板が賑わうのも、確かに変だとは思いますが)
(フリートーク掲示板だから色々な話題があっても良いかなぁと思ってます)

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■3147

　Re[16]: BOTを駆除しない訳(推測)

□投稿者/ あさすぃん -(2004/10/17(Sun) 10:59:03) [ID:SC7RVo5i]

> 義務という物は、法律で決められているものに限るからです。
>
それだけの意味で義務をとらえているなら、あなたはつまらない人ですな・・・
国語辞典でもしらべてみてください。

> 自ら禁止してる以上、駆除するのは義務じゃないかなぁ、と思うのですが…。

> まぁこの掲示板見て「自分もBOT通報しよう」という方が一人でも多く出れば、いいとは思うんですけどね。
と、こちらに私も同感です。

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■3148

　Re[16]: BOTを駆除しない訳(推測)

□投稿者/ 炎のみへたれWIZ -(2004/10/17(Sun) 11:36:25) [ID:i7AYz4e2]

■No3145に返信(ぼーんさんの記事)
> > > BOTを駆除することはガンホーの義務なんですか？
> >アナタは義務だと思わない？その理由が気になる・・・。
> 義務という物は、法律で決められているものに限るからです。

ん～、企業との契約は商法や民法、その他消費者契約法などの諸法に基づくものですから、それらの法に違反するような約款でないかぎりそれらに従う義務が生じると思うのですが…？
法律は門外漢でして、六法全書やネット検索で少しずつ調べてますが、どなたか詳しい知識持ってる方はご教授下さい（個人的な要望ですみません）。

■No3143に返信(アサやってますさんの記事より抜粋)
> 以前にどこかのサイトで「BOTについて」語り合った人達の
> BOT反対派が集まって「BOT通報イベント」をやってました。
> 15人くらいだったカナ・・・集まって、BOTの多いFDと伊豆に行って
> BOTの疑いがある人(数分観察)にオ－プンチャットとWISの両方をして各自通報。
> と言うイベントでした。

あ、いいですねそのイベント。知り合いのＧと合同でしてみようかな。
アサやってますさん、ヒントありがとうございます！

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■3154

　Re[1]: BOTを駆除しない訳(推測)

□投稿者/ つーか -(2004/10/17(Sun) 15:53:20) [ID:0MlcQa3Z]

その前になぜユーザーが報告しないとBANしないかが問題だと思う。
今の状況だと
BOT報告
　↓
仕方が無いからBAN
となってるとしか思えない。

つまり自分達ではパトロールをしないでただユーザーからの報告を待っている。
なぜ自ら取り締まりをしないのか？
こんな状況じゃあBOTも増える一方なのは当たり前。
ユーザーにも手伝ってもらうことはいいが、
自ら動こうとしないようでは効果無し。

さらにアリーナ送りにされても小学生レベルの言い訳をしただけで開放するというありさま。
これじゃあユーザーの報告すらも無駄になってしまう。

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■3151

　Re[17]: BOTを駆除しない訳(推測)

□投稿者/ ... -(2004/10/17(Sun) 14:09:43) [ID:4NtyGIsb]

「今効率～ｋ」とかガンホーが禁止している支援ツールをつかっていると思われる発言をする人も規約違反でBANしてほしいです

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■3153

　Re[18]: BOTを駆除しない訳(推測)

□投稿者/ ガトー・ショコラ -(2004/10/17(Sun) 15:27:54) [ID:QvYCfxM2]

2004/10/17(Sun) 15:29:49 編集(投稿者)

スレと関係ないことで申し訳有りませんが

■No3151に返信(...さんの記事)
> 「今効率～ｋ」とかガンホーが禁止している支援ツールをつかっていると思われる発言をする人も規約違反でBANしてほしいです

ツールを使用しないでも経験値効率を測る方法は幾つかあります。（ほとんど簡単な四則計算）
なかにはツールも使っている人も居るかもしれませんが全員がツール使用と
思うのはただの偏見ですよ。

二番煎じになってしまいました……

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■3152

　Re[18]: BOTを駆除しない訳(推測)

□投稿者/ あの「アレ」 -(2004/10/17(Sun) 15:21:33) [ID:QtAma6Hs]

■No3151に返信(...さんの記事)
> 「今効率～ｋ」とかガンホーが禁止している支援ツールをつかっていると思われる発言をする人も規約違反でBANしてほしいです
経験値効率はツール無くても計算しようと思えばできるから、
その発言をしているプレイヤー皆が規約違反しているとは言えないよ…
（自分で計算する方が面倒くさいからしないとは思うけど…）。

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