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R.O.M 776 フリー掲示板 2-2
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■5362  録音を聞いた感想
□投稿者/ AGI騎士 -(2004/11/19(Fri) 00:07:26) [ID:mbtAXsNS]
    とりあえず配信された録音記録を途中まで聞いてみた
    (全部聞くつもりだが、長い長いorz。)。

    録音の記録途中でガンホーの社員がファンサイトを見ていると言う
    話も聞いた。その上で、まず私はやらなきゃいけ無い事がある。

    ガンホーに関する暴言を幾つか私この掲示板ではいてますが、
    申し訳ない(ガンホー社員に対してだが)と言わなければなるまい。

    まず謝っておきます。
    で、感想。録音の記録を聞く限りガンホー社員の言っている事は
    至極妥当な話だった。もちろん、突っ込むべき点が多数あるのだが、
    BOT対策の考え方自体は妥当だった。

    対策を取ると、BOTツールの開発者達がすぐに解析してしまう事も
    解った。パケットを変えるとパケットの差分から変更点だけを解析して
    来る事も解った。さらにBOTツール自体に解析機能をつけたものも
    でてきた事も解った。確かに根本的に考え方を変えないとガンホーの
    社員が言っているとおりにイタチゴッコになる。さらに根本的な解決
    を重力社の方で検討しているという事も解った。それに対して時間が
    かかるという事も解った(1ヶ月でどうこうできる話ではないだろう)。
    で、我々が通報するレベルのBOTはガンホー側で把握していることも
    解った。アリーナに連れて行ったらもう使い捨て状態になる事も解った。

    気になったのは(突っ込みたいのは)
    パケット擬態自体を技術的に不可能にする事によって
    BOT対策をしようとする姿勢(間違ってはいない)。

    パケット擬態自体を止めさせようと努力しても結局は解析
    されればお終いだし(最近のCPUはローエンドでも速い)、
    解析自体を封じ込めるのは解析に非現実的な計算時間を掛かるように
    する他は無いだろう(他に方法があれば教えて)。

    こっちの方は重力の技術屋がやってるんだろうけど、これはどんなに
    頑張ってもイタチゴッコになってしまう感じがする。とするとBOT
    対策ってのは結構難しい。
    簡単にBOT対策をする方法は確かにあるが(2つ程)、1つめは
    実現は不可能に近い
    (1)フリーメールでの登録とwebmoneyでの課金制度自体を止める。
    これはやったら多分BOTは居なくなるんだろうけど、これは……
    さすがにできんだろうなぁorz。
    (2)パケット擬態を防止するのではなくて、パケット擬態した
    証拠を集めて、パケット擬態した瞬間にBANする。最後まで録音
    を聞いていないから、この発想がガンホー側にあるのかどうかは確認
    していないが、パケット擬態をした場合、

    「必ずデータベース上に論理的な矛盾がでる」

    それをソートして集めたほうが早い。なぜDB上に矛盾がでるかなんだが、
    ハエパケの場合、ハエのパケットを送る。そしたら恐らく重量が減っていない
    はず。ハエのパケットとテレポのパケットは区別できるはずだから、ハエパケ
    ット送信前後で重量の差分が0なら擬態してると言ってもよいはず。
    但し、この話は重量に関する情報をBOTer達がいじれないと言う前提。

    又は、該当BOTが例えばSD2Fに来たときを時間t=0として、重量情報、
    アイテムの所持情報を全て初期状態として保存して、該当BOTが該当MAP
    を出るまでの全重量変化とアイテム所持量変化を保存する。それとパケット
    の送信時刻とあわせて分析すれば、機械的にBANできる。

    この考え方はパケット解析はしても良いよ。変わりに擬態したパケット送った
    らBANだよと言う考え方。こっちの方がガンホーの社員が言った根本的な
    解決策に近いと思う。

    と言うのが聞いた感想(途中までだけどね)。
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■5367  Re[6]: 録音を聞いた感想
□投稿者/ ん -(2004/11/19(Fri) 01:36:02) [ID:kvckmZal]
    No5362に返信(AGI騎士さんの記事)
    > 社員が言っているとおりにイタチゴッコになる。
    イタチゴッコしてるならまだわかる
    数回の対策を破られてなにもやってないのが問題
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■5369  Re[6]: 録音を聞いた感想
□投稿者/ Logic -(2004/11/19(Fri) 02:15:18) [ID:VVg61ihl]
    No5362に返信(AGI騎士さんの記事)
    > とりあえず配信された録音記録を途中まで聞いてみた
    > (全部聞くつもりだが、長い長いorz。)。
    おつ

    > パケット擬態自体を止めさせようと努力しても結局は解析
    > されればお終いだし(最近のCPUはローエンドでも速い)、
    > 解析自体を封じ込めるのは解析に非現実的な計算時間を掛かるように
    > する他は無いだろう(他に方法があれば教えて)。
    【GM=神】新規無作為BAN鯖【怪しげ=BAN】の作成
    連絡などとらず、怪しい動きの者、引っかかった怪しいとされる者の
    『問答無用なID BAN』規約でそう定めてしまえばいいだけだと思うが?
    とりあえずBANされたくないやつはこないだろ。
    BOTに近い動きをするツール使用者も根こそぎいなくなる事になるが、
    ツール自体、規約違反だしな。


    > それをソートして集めたほうが早い。なぜDB上に矛盾がでるかなんだが、
    > ハエパケの場合、ハエのパケットを送る。そしたら恐らく重量が減っていない
    > はず。ハエのパケットとテレポのパケットは区別できるはずだから、ハエパケ
    > ット送信前後で重量の差分が0なら擬態してると言ってもよいはず。
    > 但し、この話は重量に関する情報をBOTer達がいじれないと言う前提。
    矛盾は出ないかも?
    ツールでもテレポクリップ装備でディレイ消して蝿パケと同様に飛ぶことが可能らしい、
    ゆえに、テレポのパケットに置き換えれば回避されるかと。

    なので『蝿の羽の廃止』『スキルテレポの廃止』『クリーミーCの廃止』が、
    もっとも効果的だと思われる。

    MAP凝って作ってるんだから、歩けばいいじゃん。
    以前の様に、ポータルのMAP制限なくせば移動の便はさほど変わらないと思う。
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■5374  Re[7]: 録音を聞いた感想
□投稿者/ ん -(2004/11/19(Fri) 03:23:18) [ID:kvckmZal]
    No5369に返信(Logicさんの記事)
    > ■No5362に返信(AGI騎士さんの記事)
    > > ハエのパケットとテレポのパケットは区別できるはずだから、ハエパケ
    > > ット送信前後で重量の差分が0なら擬態してると言ってもよいはず。
    > > 但し、この話は重量に関する情報をBOTer達がいじれないと言う前提。
    > 矛盾は出ないかも?
    > ツールでもテレポクリップ装備でディレイ消して蝿パケと同様に飛ぶことが可能らしい

    テレクリでテレポする時の原理なんですけど
    1.SP消費してからテレポ先(?)のウインドウがでる
    2.ウインドウでOKを押すとテレポ発動
    の2ステップになってます。
    通常の人間がテレポする時は『1.2.』の2パケ鯖に送りまが
    『1.』のパケを省略して『2.』のパケだけで
    テレポが発動するのがハエパケだと思います。

    これはあくまで推測なんですけど、たぶんあってると思います
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■5377  Re[6]: 録音を聞いた感想
□投稿者/ 半可通 -(2004/11/19(Fri) 06:06:23) [ID:D4yyKJAn]
    No5362に返信(AGI騎士さんの記事)
    > パケットを変えるとパケットの差分から変更点だけを解析して来る事も解った。

    新マップとかの大規模パッチに混ぜると解析に時間がかかりますし
    パケット暗号化だけでなく、特定の条件にあったらパソコン側の
    動いているプログラム名の一覧を入れたパケットを送る仕掛けを
    規約で宣言した上で入れて、タスク見てアカウントプロックする
    仕掛けとか実装すると解析に更に時間がかかります。

    知恵比べで負けているだけなんですから、頑張って欲しいですわ。

    > 確かに根本的に考え方を変えないとガンホーの社員が
    > 言っているとおりにイタチゴッコになる。

    最近のウィルスチェック方式に、
    ウィルスプログラムを探すだけではなく、
    ウィルスの繁殖動作であるスパム的なメール発信をチェックする
    方式もとりいれられて着ているようです。

    BOTの特有の動作、つまり、長時間の休みのない狩りをチェックし
    (人間だと仮定しての)健康被害への警告wisが自動的にでて、
    無視して更に動くならば、遮断し一定時間はログオンできなくすれば
    それたけでも、大分、サーバーの負担も減るだろうし、
    RMTへのゼニー流出も防げるかと思えます。

    ないしは、不定期に職別に数日分の倒したモンスター数の
    上位キャラから順にGM「がんばったね、お話しよ」Wisして、
    無反応とか落ちたら容疑者としてマークしても良いわけだし、
    BOTの特有の動作から割り出す、色々な方法はあると思えます。

    1年以上前にヘルプデスクに提案したし、ここの前のフリー掲示板で
    同様の話しはしたんですが、見てないか、能力が足りないかでしょうね。
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■5383  Re[4]: 気が付いたら垢消滅
□投稿者/ 刹那 -(2004/11/19(Fri) 10:16:01) [ID:j7Gf3EHu]
    No5354に返信(んさんの記事)
    > 誤解してるようだけど

    誤解しているようだけど
    官報広告の画像を見ているから、広告だということは理解してますよ

    > 官報は載せたい企業がお金を払って申請しないと載らないのですよ

    一行4〜5千円で済むから、色々と証拠残しに使われることも
    知ってますが、官報の話って、ちょい前に ん様にレスしたような
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■5370  Re[1]: 結局なにもかわらずROはつづいてますね。
□投稿者/ 反癌部隊 -(2004/11/19(Fri) 02:26:39) [ID:OUoA6qyV]
    変わってないとは思えないけどなあ。
    不正者を含めた総合的な意味での、お察しプレイヤーの占める割合が
    恐るべき勢いで上がり続けているはず。

    これはスレ主に対しての意見ではないが
    それでも「何も変わっていない」と感じていられるのなら…
    ある意味では不幸、ある意味では幸せなんだろうね。
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■5375  提案という名の妄言
□投稿者/ マットマン -(2004/11/19(Fri) 03:28:48) [ID:3R3IqeH6]
    2004/11/19(Fri) 03:36:27 編集(投稿者)

    スレとずれる話題だが、
    アナクロな奴の斜め上を行く妄言

    BOTerはハエパケだけをサーバーに送りつけることによって
    無限ハエを可能にしてる?
    てことはサーバー側で当該BOTerがハエを持ってなかったら
    受け付けなきゃいいし、持っていたらサーバー側の当該BOTerのハエの
    個数を減らせばよい。そしたら何れハエは0個になって飛べなくなる。

    が、現実に無限ハエが可能なことをみると、ハエ減算処理はクライアント側のみの
    処理なのか?それは、サーバの負荷軽減の為?
    確か、新2次実装直後アブラカタブラの効果を好きなように選んでたチートのSSを
    見たことあるが、これは当時油の処理がクライアント側にあったために出来た芸当で
    今はサーバー側に移されたから出来なくなった?

    さらに素朴に思うんだが、無限ハエが可能ってことは無限白ポや無限青ポもBOTerは実現させてる?

    ?ばかりですまん。妄想終り


    私も、ハエは無くしたほうがいいと思います。そしたらBOTerはテレポに走るだろうし
    無くす、ってのは現実にアコスキルとして存在してる以上難しいだろうから
    詠唱をつければいいんじゃないかと思う。緊急で飛べないくらいの長い詠唱を。

    正直、敵に囲まれてピンチになったら簡単に飛んで逃げられるってのは、なにかおかしい。
    飛び先もランダムでPTプレイじゃ使えないわけだし、MMORPGを自認するからには
    テレポスキルには重い足枷をつけても良いんじゃないかと思う。

    編集、書いてる内に↑に出てきましたが、テレポの最終発動=ハエ処理ってのは
    合理的なんで、まず、そうでしょう。
    てことは、ハエ飛びにリザ=イグ葉なみの延々たる詠唱をつければ、
    BOTerの力はかなり弱まると思うんですがいかがでしょう?
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■5376  Re[3]: 提案という名の妄言
□投稿者/ 半可通 -(2004/11/19(Fri) 05:32:47) [ID:D4yyKJAn]
    No5375に返信(マットマンさんの記事)
    > 正直、敵に囲まれてピンチになったら簡単に飛んで逃げられるってのは、なにかおかしい。

    賛同(^^)

    日本ではポタ先メモ規制がかかっているのだから、
    ポタを含めて空間移動系スキルを無くして、
    代わりに、
    アコにプリになってからとれるSP回復スキルを前倒し
    更に、囲まれた時用に聖属性のカートレボ類似スキル欲しい
    ないしは、
    ヒールで回復量に応じて経験値が入る仕掛けでもいいし

    アイテム消失とスキル消失だけは、ガンホーだけでも実施できるみたいですが
    無くするだけだと、アコの受難が続きます。
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■5392  Re[4]: 提案という名の妄言
□投稿者/ trex -(2004/11/19(Fri) 18:33:31) [ID:udSMrUSx]
    No5376に返信(半可通さんの記事)
    > アコにプリになってからとれるSP回復スキルを前倒し
    スキルツリー変更なんてあり得ないが
    ノビの死んだふりのように2次職になって消えるものを追加するなら可能か。

    > 更に、囲まれた時用に聖属性のカートレボ類似スキル欲しい
    MBがあるじゃないか。

    > ヒールで回復量に応じて経験値が入る仕掛けでもいいし
    IAしてヒールとかプパ鎧脱着してヒールとかモブ占有してヒールとかクルセ(以下略

    > 無くするだけだと、アコの受難が続きます。
    テレクリを考えると全職かもしれない。


    BOTMAP全てをテレポ禁止にするのはだめなのだろうか。
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■5393  Re[5]: 提案という名の妄言
□投稿者/ 炎のみへたれWIZ -(2004/11/19(Fri) 18:42:52) [ID:8dHOSbNa]
    No5392に返信(trexさんの記事より抜粋)
    > テレクリを考えると全職かもしれない。
    まあ確かに。
    でもそれでBxTがいなくなるなら我慢するかな。

    > BOTMAP全てをテレポ禁止にするのはだめなのだろうか。
    その案乗った!
    取り敢えずガンホに提案してきます。
    でも徒歩BxTは…飛ぶ奴よりも報告しやすいけど、やっぱり鬱陶しいねぇ^^;
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■5378  Re[3]: 提案という名の妄言
□投稿者/ ん -(2004/11/19(Fri) 06:08:05) [ID:kvckmZal]
    No5375に返信(マットマンさんの記事)
    > 2004/11/19(Fri) 03:36:27 編集(投稿者)
    > BOTerはハエパケだけをサーバーに送りつけることによって
    > 無限ハエを可能にしてる?
    ちょっと前にハエパケを書いたもんですが
    ちと調べてみました
    ハエパケとテレポパケは別でした
    具体的には
    ハエパケ:アイテム使用パケット
    テレポパケ:スキル使用パケット
    でした。
    正規クライアントではテレポは次の2発のパケットを送ってます
    1発目はSP消費&とび先選択用で
    2発目が実際のテレポ実行用です
    で2発目だけでテレポが発動しますので
    BOTやツールがSP消費なしにランダムテレポができるのです
    しかも2発目のパケットには飛び先のパラメタがあって
    そのパラメタにセーブポイントを指定すると蝶の役目にもなります
    なぜテレポ1でセーブポイントに戻るのかは推測ですが
    1発目のパケットでテレポ1とテレポ2の判断をしてるからと思われる

    ちょっと詳しく書いたのでやばそうなら削除して下さい > 管理人さん
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■5380  末期の兆候がみえはじめた?
□投稿者/ 止めてにやにや観戦中 -(2004/11/19(Fri) 08:00:35) [ID:UlHHeXls]
    軒並みノーマナーとBOTが増加、まともなプレイヤーがゲームを去っていく
    事態が進行しつつあると聞きましたが。
    知らん顔決め込んでいた無関心プレイヤーもじわじわと住み辛さを
    感じ始める時期が始まりつつあるのかね?
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■5385  発想の転換
□投稿者/ マットマン -(2004/11/19(Fri) 15:53:02) [ID:3R3IqeH6]
    >■No5378さん
    なるほど、得心しました。
    それだったら、テレポの最終発動にSP消費をするようにすれば簡単に
    解決できますね。
    それに追加して、瞬間空間移動という大魔法に対しての対価が
    あまりにも無さ過ぎる気がするので、大量にSPを消費させる&
    (くどいようですが)詠唱をつける等のペナルティを課せばびゅんびゅん
    飛びまくるってことは出来なくなると思うんでBOTとっては痛いと思います。

    私が言いたいのはパケットを完全に暗号化すれば、確かに不正行為は0になるでしょうが
    破られない暗号は無いわけで、現実にイタチゴッコになってるのだから、
    発想を転換させて、前述したようにBOTが悪用しているゲーム上のシステムを
    つぶしていけばいいと思います。

    そういう仕様変更によって、ゲームバランスが壊れたりするかもしれませんが
    現実、BOT蔓延で健全なユーザーは不満を募らせてるわけで、考えをある意味
    βゲームにリセットして、そうやって前向きにどんどんBOTの不利益なように
    ゲームを変更させていけば、多少一般ユーザーに不利益が被っても、ああ
    がんばってるんだって、信用を勝ち取れると思う。少なくとも、
    イタチゴッコなんでどうしようもないんですわって開き直ってるよりかはずっとね。

    BOTは効率を追求する機械人形。BOTを使っても効率が出ないんだったら自然消滅していく
    と思うんですけどね。
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■4256  【告発記事】について考えるスレッド。
□投稿者/ 管理人 -(2004/11/02(Tue) 19:08:14) [ID:31FX9Zk9]

    話題の種別:[ラグナ雑談] 

    「発掘!! お宝映像ハプニングアイドル集12月号」に掲載された
    【告発記事】関連の話題はコチラへお願いします。
    スレッドが流れるのを防ぐため、返信の上限を30件増やしました。

    現在表示されるトピックの内容がほぼこの件の話題で埋まっており、
    一部苦情も出ておりますので、今後は乱立は避けてください。
    類似の内容、もしくは内容の無いと思われるスレッドを立てられた場合は、
    削除させて頂く場合があります。
親記事 /過去ログ1より / 関連記事表示
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■4281  外部メディアの反応
□投稿者/ ばも -(2004/11/02(Tue) 20:43:42) [ID:od213Fx1]
    専用スレが出来ましたので下記での類似スレを削除後、こちらに移動しました。

    今回の騒動がネットラジオNHK(梨元放送協会)
    二階堂ドットコムにて掲載されております。

    {関連リンク} http://nikaidou.com/column02.html

    初の外部メディアによる批判文なので読む価値はあるでしょう。
記事No.4256 のレス /過去ログ1より / 関連記事表示
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■4612  Re[2]: All Aboutで通報募集中
□投稿者/ 名なし -(2004/11/05(Fri) 18:07:48) [ID:uIIzijci]
    >●某人気オンラインゲームのキャンギャルが告発!・・・について
    >実は当サイトにもユーザーさんからの告発がありまして(もう1年ぐらい前)記事に
    >して紹介する予定でしたが、ユーザーの代表さんに質問メールを出しましたが帰
    >ってきませんでした。しかし今回の例もあるなら真相は・・。
    >
    >この件について、ご意見・ご感想をお待ちしています!
    >内容については簡略して記事中で紹介予定。

    All About「不器用なタルタルのFFXIプレイ日記&ニュース」より
    ttp://allabout.co.jp/computer/internetgame/closeup/CU20041101A/index.htm
記事No.4256 のレス /過去ログ1より / 関連記事表示
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■4862  Re[3]: 圧力!? All Aboutへ
□投稿者/ 名なし -(2004/11/10(Wed) 00:40:11) [ID:uIIzijci]
    >あっ、例の告発記事の関係で圧力があったり・・・。
    >せっかくユーザーさんから大量のメールを頂いているのに。
    >今月中にはカタチにしたいと企画中。
    >しばしFFXIについてのプレイ日記は更新止まるかもしれません。
    >旅に出ます。
    >探さないでください・・・とモグハウスの机に置き手紙をしてきました。
    >モーグリごめんよ。留守番ヨロシク!

    All About「不器用なタルタルのFFXIプレイ日記&ニュース」より
    ttp://allabout.co.jp/computer/internetgame/closeup/CU20041101A/index.htm
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■4934  Re[4]: 圧力!? All Aboutへ 続報
□投稿者/ 名なし -(2004/11/11(Thu) 12:06:40) [ID:uIIzijci]
    >某人気オンラインゲームのキャンギャルが告発!・・・について

    >この件について、ご意見・ご感想をお待ちしています! 
    >内容については簡略して記事中で紹介予定。

    >11月10日現在。さすがにタイトル名と運営会社名が出せないかも?
    >しかし、ユーザーの言い分が間違っているとは思えません!
    >最初に世間にBOTの存在を知ってもらう記事で攻めていこうかと企画中。
    >多少ですが内容的には、まわりくどいような文になるかな?
    >一般の人にも状況を知ってもらいたい。

    All About「不器用なタルタルのFFXIプレイ日記&ニュース」より
    ttp://allabout.co.jp/computer/internetgame/closeup/CU20041101A/index.htm
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■4613  Re[2]: nikaidou.comの続報です
□投稿者/ 名なし -(2004/11/05(Fri) 18:09:47) [ID:uIIzijci]
    >ガンホー社の件に関しては、ご紹介できないほど多数のご意見をいただいており
    >ます。全てをご紹介する余裕がないのは恐縮ですがお許しください。
    >ところでソフトバンクというかガンホー社の内部では当然、当サイトの公開質問状
    >に気がついていますが、「無視して収まるのを待つ」という作戦のようです。誰も触
    >りたくないというのが真相のようでして。
    >その方法が「一番コスト安い」ということなんでしょうなぁ。さすがは400億集めた
    >中国ファンドを半年で半分にする会社だ。レベルが違う(笑)。
    >
    >カネ一本道のソフトバンクを初めとしたIT企業群。こんな企業連中を日本に跋扈
    >させていていいのか。日本国民よ。

    nikaidou.comより
    ttp://www.nikaidou.com/column02.html
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